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記事No.622 [立証して頂きたいです。] 返信ページ
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■622  立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/23(Sat) 17:11:36) [ID:XZQ8dvjJ]
親記事
引用

「ローシュ=オルテガではない」ことを
立証できる方からのご意見を賜りたいです。

ローシュ=オルテガ説が成り立つ理由もいくつかあり
逆に成り立たない理由もあるはずです。

よって、
成り立たないということを立証して頂けませんか?



■623  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/23(Sat) 21:57:46) [ID:WgjiPbT4]
Res1
引用

そんな説があるんですか!
知りませんでした…
知らない説に反証をあげるのも難しいものですが、最大の情報源であるゲーム中の設定から、「ローシュ=オルテガ」説に反論いたします。
理由その1
・生まれた場所が違う。
オルテガはドラクエ3の主人公の父親で、アリアハンの勇者。3主人公が生まれた時点で、アリアハンの名高い勇者として、バラモスの脅威から世界を救うべく世界中を旅して回っていますが、生まれ故郷はアリアハンとはっきり明言されています。
実家には嫁と一緒に、オルテガ自身の実父である老人がいます。
その台詞。
「お前の父オルテガは立派な勇者じゃった。このじいの息子じゃ!」
(SFC版だとこのあとに、「(3勇者)よ、お前はこのじいの孫じゃ!がんばるのじゃぞ」と続きます)

対するローシュ。
ユグノア出身、と過去のユグノアのイベントで、ロウの部屋にある「ローシュ戦記」にかかれておりました。ラムダでセニカの像についての会話でも、確かローシュの像が出身地のユグノアにあるという台詞があったかと。
もしローシュとオルテガが同一人物なら、ユグノア=アリアハン?とならなければなりません。でも、そうではないことがはっきりと、11のストーリー中に語られてます。
「ユグノアは世界で最も歴史が古い国」と。
ローシュ=オルテガ説をそこから考えるとしたら、「アリアハンがかつて世界を支配してた」(3アリアハンの町会話)
「ユグノアはかつて世界一の大国だった」(11町会話)の共通性からかな…と自分は思うのですが、残念。
11町会話の中に、ユグノアはすでにローシュの時代から「ユグノア」という名称だったことがいくつか出てきてます。
「数千年の歴史を誇るユグノアが…」(ソルティゴ教会のシスター)
「古代プワチャット王国はその当時ユグノアと…」(プチャラオ村だったかな?学者の話)
ローシュが11勇者のお陰で命をとりとめて、セニカと結婚、3勇者の誕生の頃に勇者オルテガとして旅立つというかたちに歴史が変わった…というなら、彼の出身地は「ユグノア」ではなく、「当時アリアハンと呼ばれてたユグノア」にならないといけませんね。

理由その2
黒い精霊こと邪神ニズゼルファの魂?のこと
あっさりローシュの親友ウラノスを操って、一度はローシュを殺させたニズゼルファ。
台詞回しがまるっきりゾーマだったので、ローシュ=オルテガ説が出たのか?という点から反証します。
ローシュは一度は邪神を追い詰めてます。ここは確定。(11ストーリー中)
そこを邪神の逆転ホームラン?っていっていいかわからないけど、まあとにかく、魔法使いウラノスが心に抱えていた闇を利用して、ローシュを裏切らせて、一旦は邪神は消滅を免れます。肉体はセニカたちに封じられて勇者の星になり、魂?精神?は時の精霊にそっくりな黒い精霊となって逃れた模様。
ここまでは11ストーリー中、通常エンド後のストーリーにさんざん語られたことですね。
最終的に邪神は11勇者とその仲間たちにボコられて消滅。真エンドへ…となりますが、あえてローシュ=オルテガにするなら、あれですか。
邪神の魂は再び黒い精霊と化して、11勇者の影に潜み、今度は過去へ戻るセニカにくっついて、ローシュに止めを刺される前の邪神にとりついて逃げ延びて、ゾーマになったという感じでしょうか?
いやでも、3でそもそもオルテガが幼い3主人公と奥さんおいて旅に出た理由は、「魔王バラモスを倒すため」だったはずです。
そもそものローシュ=オルテガ説を知らないので、「内容違うよ!?」とお叱りいただいてしまうかもですけど。
あえて、「戦う相手」という観点から見ると、
・ローシュの宿敵は邪神ニズゼルファ
・オルテガの目指した相手は魔王バラモス
・ローシュは仲間と共に邪神に挑むべく、ユグノアを旅立ってドゥルダの地で修行している
・オルテガはバラモスにただ一人で挑んで、配下の魔物との戦闘でギアガの大穴に落ちてアレフガルドへいき、ゾーマを知った(アリアハンの記憶を一旦はそこで全て失っている)
最初一人で旅立ったとこは共通性があるけど、修行と仲間集めを考えたローシュと、最初から最後まで(ノアニールやバハラタの洞窟のホビットの話から、途中同行者はいたことがあっても長続きしていない)オルテガとじゃ、まるっきり冒険の仕方が違いますね。
ローシュが一度は親友に裏切られかけているので、その後の戦いは一人でやろうとした、と考えられなくもないけど、それは11勇者の助力のお陰で未遂ですんだはず。
ましてや、11勇者の物語が本になって残っている(11真エンド)訳ですから、仲間の大切さはローシュならよくわかっているはずです。大変な戦いならなおさらに。
そういう意味でも、「先代勇者の人物像」からして、ローシュとオルテガは大きく違いますね。
同じ堀井さんの描いた「先代勇者」でありながら、よく似た立場でもありながら、明確な違いがこの部分にはっきり現れている。
この点が、「ローシュとオルテガが同一人物ではあり得ない」最大の理由となると思います。
創作を行う、物語をつくる人ならば、きっと納得していただける理由かとおもいますが、いかがでしょうか?

 

■624  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/23(Sat) 22:01:01) [ID:WgjiPbT4]
Res2
引用

あ、しまった…
途中、人物像のとこで理由その3って入れるの忘れました…
そのせいで途中から文章が支離滅裂になってる…
ごめんなさい!

 

■625  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/23(Sat) 22:29:46) [ID:XZQ8dvjJ]
Res3
引用

すごい!
こんなにも考察していただいて
ありがとうございます!
やはり同一人物ではない事が理解できました!

となると3の勇者はローシュとセニカの子孫となり
オルテガと11の真エンドラストの女性の子ですね。

この辺りの繋がりがはっきり語られず
ファンの想像力に任せた終わり方だからこそ
語り継がれる名作となったのだと思います。

なんでもありの展開ではなく
不都合もあるかもしれないけど
完全否定することもできない、
不成立の証明こそ想像力の極みです!


別のゲームで例を挙げると
メタルギアソリッドVで
ビッグボスは実は2人存在していた、、という展開も
無理があるな、、という印象もありましたが

ドラクエは、今の我々では分からないけど
いつか話がすべてうまく繋がってくれると
信じて期待して次回作をまた待ちたいと思います。

 

■629  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ 天照 -(2017/09/23(Sat) 23:06:08) [ID:AMalbYPk]
Res4
引用

ほぼへっぽこさんが立証されてますが、自分なりの補足を一つ。
ローシュの時代とオルテガの時代は単純に時代が異なります。
&#8554;がパラレルワールド説か時間巻き戻し説のどちらであろうとも、ローシュのいる世界にVの地名は皆無かは分かりませんが、オルテガがいるVの世界に&#8554;の地名皆無です。もしローシュ=オルテガであるならば、ローシュが生きている間に全ての国や街が滅び、また違う街・国ができる必要があります。これは流石に無理があります。
また、地形も随分と違います。数百年後・数千年後であれざ地形も変動するのでしょうが、同一年代では無理があります。

T→Uの様に勇者が世界を広げた…可能性はもちろんありますが、それにしても同一人物の行き先に被りが無いのは無理があります。

よって&#8554;のストーリー年代とV復刻ストーリー年代は同一ではないことになり、この説は否定することになります。


 

■636  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/24(Sun) 18:32:40) [ID:XZQ8dvjJ]
Res5
引用

ありがとうございます。

「時代や世界の構造が違うから
ローシュとオルテガは同一人物ではない」
ごもっともであり、確かに有力です。

ただ、ファンタジーの世界なので
結局はなんでもありの展開で話を無理やり
繋げていくことも可能ですから
今後、同一人物にする事は出来てしまう訳です。


以下妄想ですが
ローシュとセニカが再会した世界では
勇者の力を持つ者が同時に2人存在することになり
光と闇は表裏一体というドラクエ世界の理により
強大な光の力に相対する同等の闇の力が発生します。

なんらかの理由で
大地の精霊ルビス、聖龍、時のオーブ、ラーミアなどの
神的存在により勇者2人をドラクエ3の世界へ転送。
特にラーミアは歴代キャラ達をそれぞれの世界へ
送る事が可能だとヒーローズのエンディングで
証明されておりますので無理のない展開です。

11の世界ロトゼタシアが、
のちのドラクエ3の世界とであると考えるのには
大陸の構造的にも厳しいと考えており、
根本的に別々の世界ではないかと思います。


またまた妄想ですが
ドラクエ3世界にて勇者ローシュは
身分を隠さなければならなくなり、
オルテガと偽りの名で生きていく事になる。

※ドラクエ3でオルテガのグラフィックはカンダタの
色違いでローシュと見た目が違いすぎる!?

あれは当時のファミコンの容量や開発の問題で仕方なくカンダタコスプレを、、、。海外版ドラクエ3のオルテガはちゃんとした勇者っぽいイケメンにグラフィック変更されているそうです。

※勇者ロトが語り継がれる伝説が11と3、別々の世界の歴史に影響がある!?

その為の本が2冊ありますゆえ。



何が言いたいかというと
ローシュとセニカのぱふぱふにより
ドラクエ3の勇者が生まれた事が事実であれば
すごく素晴らしいストーリーなので
そうであって欲しいという願望なのです。

 

■639  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/24(Sun) 21:06:46) [ID:WgjiPbT4]
Res6
引用

うんうん、それがあるから、私はあえて
「ロトゼタシアと3の世界は違うよ」
という部分に触れなかったのです。
聖竜も神の民も、もともと別世界からきた、という設定ですし。
1から11の緩やかなつながりをいうと、
聖竜のつながり…3竜の女王と神竜、1竜王、4と5マスタードラゴン、8竜神族、9聖竜
精霊のつながり…1ー3精霊ルビス、6同じく精霊ルビス、7大地をはじめとする4大精霊
神の民・天空つながり…4、5天空城、6天馬、7神の民、9天使
神の存在…3竜の女王と神竜、精霊ルビス、6・9・10ゼニス(グランゼニス)、神鳥レティス(ラーミア)、11聖竜
これらが時間も空間も超越して、ドラゴンクエストの全ての世界を緩やかに繋いでいます。
ですから、当然歴代シリーズやってるファンが、ローシュとオルテガの相似から、
「ルビスか竜神あたりがロトゼタシアからローシュを連れ出して、オルテガとして別世界の魔王と戦わせようとした」と考えてもおかしくはないとは思いました。

もう私ははっきりそれは違う、と自分なりに立証したので、繰り返しません。
ただ、「世界の違い」だけでは、ローシュ=オルテガ説に反論することはできない、と思ったので、自分なりの反論のなかには、そういう理由は一切入れなかったのです。
それが私の考えですが、いかがでしょうか?

 

■640  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/25(Mon) 01:02:21) [ID:XZQ8dvjJ]
Res7
引用

素晴らしいです!
11雑談板には聡明な方がおられて
まともな会話が出来る事を嬉しく思います。

大変勉強になりました!!
ゆるく繋げることで考察の深みを増し
可能性を広げる事に成功したドラクエ11は
ほぼ全てのファンの皆さん納得の最高傑作ですね。



そしてもうひとつの疑問が出てきました。
ローシュとセニカが子孫を残したと仮定します。
それは誰なのか?という疑問です。

ドラクエ3の主人公が勇者となっていますが
その父親オルテガも勇者と呼ばれています。
勇者の力が血縁関係で遺伝していく事が正統なら
オルテガこそが近い子孫になります。

しかしセニカに似た女性が登場します。
真エンディングで勇者を起こしにきた女性です。
髪の色だけでの判断は難しい所ですが、
セニカと雰囲気がそっくりなので
誰もがセニカに関係があるキャラだと思ったはずです。
遺伝だとすると勇者の母親が
ローシュとセニカの子孫ということになります。
これらの両立は不可能であり、、、
というか成立してしまうと近親タブーなので、、。

どっちが正統な子孫なのか答えが出ません。
勇者の力は血縁関係での遺伝だけではなく
本人の意志で他人に宿す方法もありますので
子孫はセニカ似の目覚まし母親女性で、
夫になるオルテガに意志で力を宿した、とすれば
なんとか両立はできますが、、

勇者の家の二階にいるじいさんは
一体誰、、、?

 

■642  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/25(Mon) 08:38:32) [ID:WgjiPbT4]
Res8
引用

何か過分な誉め言葉がいただけてますが。
自分はただの活字中毒でドラクエ中毒でゼルダ中毒…というかRPG中毒なボケ野郎なだけですよ…
妄想激しいくせにあれ書くの忘れた、とか9のドラゴンさん名前なんだっけ、とか。
ボケまくりです…

そんな自分はどうでもよろしくて、本題を。
それをクリアするのが「時間」という概念ですよw
具体的に言いますと、

・勇者の一族は一人だけか?
この問題からいきますと、それは歴代ドラクエではむしろ少ないかもですね。
1勇者…天涯孤独。でも外伝ビルダーズでルビスが「勇者の血を引く一族の若者が次々と竜王に挑み、多くは敗れました。そして唯一たどり着いた一人が過ちを…」
「(ビルダーズ主人公に)あなたもかつて伝説の血を引く一人として生まれたけど、あなた自身はもの作りが好きな…」
といってます。
つまり1主人公は天涯孤独の身ぽいけど、同じく勇者の血を引く人ならばいっぱいいて、でも勇者の資質を持った人間としてあれたのは一人だけ、という結構シビアな条件下にあるのが、勇者の一族なのかと思われます。あくまでドラクエ1のみで考えた場合。
2勇者…一族は3つに分かれて、なおかつそのうちのサマルトリア王子には妹がいます。ローレシアとムーンブルグは一人っ子だけど、そもそもの先祖1勇者が複数子どもがいたからこその3王国。
3は問題点なので飛ばして、
4勇者…一人っ子。天空人と人間のハーフ。生まれてすぐに父親が死亡して、母親は天空へ還されました。
しかし5の存在があります。
というわけで5。主人公はエルヘブンとグランバニアの一族。勇者の一族はむしろ嫁のほう、でもこの嫁は二人(dsだと3人)から選択なので、勇者の一族はこの時点で最低2つ以上の家族にわかれています。
さらに5主人公は双子の子どもが生まれていますし、8年以上夫婦で石になってた分、エンディング後にさらに子どもができてもおかしくはない。
ここが一番勇者の血族多いかも?
6主人公…勇者の血族ではない、でも妹持ち(ターニアではなく、セーラのほう)。
勇者の転職条件が世界一早い勇者の資質持ちという意味で特別な主人公。
序盤の妹ターニアは血のつながりはありませんが、髪の毛の色が同じ。ついでにいうと、この青い髪、6の山の精霊ルビスと一緒の色です。
ターニアが二度も精霊ルビスのよりしろとしてお告げを下している上に、ルビス自身が同じ色の髪の毛をもつ6主人公を「選ばれしもの」と呼んでいるので、あの髪の毛の色は血筋ではなく、ルビスの加護を受けている、または精霊の力を受け入れられる特別な人間の象徴ぽい。
ターニアと主人公以外にあの色の髪の毛いないですし。少なくとも6のなかには。
7主人公…一人っ子。しかも本当の両親ははるか過去の存在で、産みの親であるボルカノ・マーレ夫妻は漁師の家のため、一年に一緒にいられる時間が少ない。一人っ子なのはそのため?
でも真の両親、シャークアイとアニエス夫妻は時を越えて出会えたので、兄弟生まれた…ら…いいなあ。
(あの夫婦には幸せになってほしい)
7主人公は生活力もあるし何気にモテるので、子どもが多そうな予感。(て自分の妄想ですが)
8主人公…一人っ子。両親は死亡。この世で唯一の竜神と人間のハーフ。
9…天使。幾人か同じ天使一族が人間になっているので、天涯孤独とは言えない。
10…兄弟あり。ストーリー上兄弟とは別れてしまいますが、エテーネの一族は滅びかけたとはいえ、一応命脈を保ってます。
勇者の一族、グランゼドーラの王家もアンルシア姫が元気に存在。一応兄もいました。
11…一人っ子。しかし祖父のロウの人物紹介に
「実は三人兄弟の末っ子」
という衝撃の一文が。
11主人公も、両親はラブラブで主人公生まれたばかりで揃って死亡したので、もし歴史が変わってユグノアが滅びなかったら、ユグノアのアーウィン・エレノア夫婦には、子どもがいっぱい生まれたんじゃないか?と考えられなくもない。
ローシュが11主人公の助力によって生き延び、ロトゼタシアの歴史が変わった場合、11主人公は生まれてこれず存在が消滅すると自分は考えるのですが、その代わり、生まれてくるかも知れないユグノアの王子や王女、11主人公の兄弟とも言える存在をも救ったと考えられなくもないです。

ここまでの結論からいきますと。
ローシュとセニカの子ども、または子孫が一人だけというのはむしろ考えにくいですね。
しかも、エンディングの2冊の本、あれが「おとうさんとおかあさんの話」ではないわけですし。
じゃあお祖父さんとお祖母さんの話?お祖父さんがローシュ?
ものすごーく譲って仮にそうだとしてみましょう。その場合、オルテガはローシュの子ども、3主人公はローシュの孫になりますか。
アリアハンの老人はすでに連れ合い(セニカ?)を亡くしている上に、オルテガ以外に子どもがいないようなので、オルテガ一人っ子、3主人公一人っ子、と一人っ子の一族になります。
オルテガの嫁はその場合、「自分の母親(セニカ)に良く似た女性」になります。つまり、単に顔がにてるだけのアリアハンの女性。
オルテガ夫妻がどっちもローシュとセニカの子孫の場合。
これも一応成立します。ただし、ローシュの時代とオルテガの時代とかなり時間が離れていなければなりません。
ロトゼタシアの勇者の物語が本になっていることから、そしてアリアハンのある世界とロトゼタシアの世界の間に共通性がない(むしろ、ロトの勇者の称号があるのはアレフガルドのほう)ことから、アリアハンとロトゼタシアとの間に、時間的・空間的隔たりが大きいと考えることができます。
1と3の間に、アレフガルドの国王ラルス1世から16世まで400年近く(徳川15代が380年以上なので)たっていることから考えると、アリアハンとロトゼタシアの間にもそれに近い時間的・空間的隔たりがあってもおかしくはないのです。
一番時間が近い1と2ですら100年。
だとしたら、ローシュとセニカの子孫がいくつかの家族に分かれていてもおかしくはないですね。
徳川一族が水戸徳川家などのご三家のみならず、松平・一橋などのご三卿にも分かれたのと一緒。
さらにいうと、皇族が平家と源氏に分かれたのも同じです。(どっちも皇族がもとになってる)
勇者の資質が一族の一人にしか現れない1や2の例からいうと、オルテガもその妻もローシュとセニカの子孫であってもおかしくはないけど、どちらも勇者の資質を持てなかった。
オルテガは勇者の資質に近かったけど、ローシュのように仲間と共に戦うという、勇者の資質の最後の部分で足りなかった。
そう考えることができます。
逆にオルテガの妻、勇者の母親は仲間を「お友達」と呼んで誰でも受け入れているので、仲間と共に、という勇者の資質はあったけど、戦う力をもたなかった。
二人からそれぞれの勇者の資質を受け継いだ3勇者が世界を救えたのは、そういう理由があったから。
こういう考え方はいかがでしょうか。
これなら、ローシュの子孫が勇者となった、オルテガ夫妻どちらも勇者の子孫である、という夢を全て成立できると思います。

相変わらずの駄文長文失礼しました…

 

■643  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/25(Mon) 10:05:58) [ID:XZQ8dvjJ]
Res9
引用

脱帽です、、!
こんなにも詳しいなんて、凄いですね!
あなたこそ勇者ロトの称号を与えられる存在、、!


確かに勇者の血筋はひとつの線だけではないことを
うっすらと考えていました。
そういえばドラクエ2は三人ともロトの末裔でしたっけ?


そして、勇者の子が必ずしも全員勇者である訳ではなく
紋章のあざを持って産まれた子が勇者ですから
11勇者のように突然勇者の力を持って産まれ
同時に闇の力が反するように存在する。
もしくは逆に、闇の力が現れる時と同時期に
たまたま産まれた勇者の子孫に紋章のあざが現れる?
ということになりそうです。

た、、たしか以前に
勇者の血筋が途絶えないようぱふぱふで
子孫を繁栄させるため、勇者の種付け権が
高値で売買される世界になる、、勇者は三冠牡馬!
という下らない発言をしました。

歴代ドラクエの勇者達に後付け設定で
実は紋章のあざがあった、なんてこじ付けがあれば
話は繋がりはしますが安っぽくなるので
公式はあえて正史では言わないかもしれませんね。


最後に、
勇者の紋章のあざをお持ちでしょう!?
勇者へっぽこさんとその仲間天照さんに光あれ!




この流れでいうとし。ま。や。ん。が魔王扱いに、、

 

■644  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/25(Mon) 10:07:26) [ID:WgjiPbT4]
Res10
引用

蛇足ながら、補足を。
私はドラクエ主人公=プレイヤーの原則に基づいての考え方なので、11主人公の真エンドは歴史上書き、11主人公消滅(11の物語はそこで完全に終わる)という考え方です。
なので、ローシュの子孫がオルテガで、3主人公が真の勇者となったというストーリーはすっごく好きで嬉しいのです。
3主人公=11主人公の転生になれますから…
11で全ての戦いを終えて、ロトゼタシアを勇者と邪神の因縁から救い出した勇者が、別世界で勇者や救世主を必要とする場所へ旅立つ。
精霊も聖竜もラーミアも「どこかで会ってる」ことになるもの。ドラクエをずっとやってきたプレイヤーならば。
11はロトの勇者の始まりの物語であると同時に、全てのドラクエプレイヤーにとって、「ドラゴンクエスト、始まりの物語」かもしれない…
11勇者の魂=プレイヤーが3で勇者として、かつて救った先代勇者の子孫として生まれたんだったら、ローシュたちにとって3勇者は「自分達を救うために消えてしまった真の勇者を、こんどは自分達の子孫として再び世に送り出すことができた」
ってことになりますね。
それってすごいロマンだと、妄想激しい自分なんかは思ってしまうのです。

 

■647  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ 天照 -(2017/09/25(Mon) 19:46:28) [ID:AMalbYPk]
Res11
引用

自分のは陳腐な考察だと痛感しますね。それ程までに見事な考察でした。

個人的な予想というか希望としては、11はロトに繋がっていたので、12では天空編につながる話にならないかなぁ…なんて思っています(考察者によっては11勇者が消えた世界がYに繋がると見る人もいますが。)
根拠という程のものではありませんが、堀井氏は11から「新たなドラクエのスタートにしたい」旨をすぎやま氏に言っています(対談にて)。で、11はスタートというよりかはロトにつながる様な話だったので、11からのドラクエは過去作の補完になるのかな…と。とすると、
12では天空編(Yに繋がる話)
13は独立しているZと[を繋げる話
14では\と](非公式に「箱舟編」とされているらしい)の補完の話
とかになるのかなと。

無論、次があれば…の話ですが(すぎやま氏の年齢を考えるにここから先は難しく、また三傑が1人でも欠けた状態でドラクエを続けるかは疑問でもあるため)

 

■648  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/09/26(Tue) 05:43:43) [ID:RNZPIi7n]
Res12
引用

個人的にすごく気になってる部分があるんですが…
何故3勇者の母は8人パーティの本を開いていたんでしょうか?ローシュ=オルテガ説の反論材料にはならないかも知れないけど、ここの理由はとても気になります。真エンディングを見たのは1週間ほど前ですが、ここ数日色んな考察を見てもんもんとしてます。

 

■649  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/26(Tue) 07:48:50) [ID:WgjiPbT4]
Res13
引用

し。ま。や。ん。さま
天照さま
なんだかものすごく過分な誉め言葉をいただいたようでとても恐縮といいますか、恥ずかしいくらいです…
ほんとへっぽこな妄想ですのに…
ラリットルさまの疑問もごもっともな点がありますので、調子にのってさらに追記をさせてください。
(へっぽこはすぐ調子にのる悪い子なのです。うるさいと思われたらお叱りください)

・ドラクエ11と他シリーズとのつながりの点
11真エンドで、3は最大で4人パーティーなのに、母親は8人の勇者の物語を開いている。
ぱっと見ただけではスルーするか、はてな?となってしまう部分です。
以前にも書いたことですが、3勇者の母がローシュとセニカ、特に相似から、セニカの血を引く人ならば、彼女はローシュ以上に11主人公の物語を知っているはずです。
時の番人として出逢い、歴史を変える試みが禁じられた手段であることを知りながら(古代図書館に文字こそかけているが、時渡りがある意味世界を消し去るものである、と厳しく禁じている本がある)、ローシュを救いたい、彼に会いたいと望んで、その望みを11勇者にかなえてもらいましたから。
彼女はただローシュを救う、と思っていただけかもしれませんが、賢者と呼ばれたほどの女性が、全ての意味に気づかないとは思えない。
古代図書館で禁じられた時渡りを調べて、それでも試みたはずです。
ローシュを救い、邪神の止めをさして、それから気づいた。
自分が、今まさに一人の勇者の存在にも止めをさしてしまったことに…

そうだとすると、ローシュのため詩を作り手紙を残したほど文才のある彼女が、自分たちを救い、自らは時と世界の狭間に消えた真の勇者の物語を書き残した…と考えるのが自然です。
つまりあの本は、セニカが書き残した本である可能性が高いです。11ストーリー中にラムダにセニカの遺した詩や本があるように。

対する3勇者の一家。
3勇者の母が誰の子孫であれ、彼女は特定の仲間を持たずに一人で戦う勇者オルテガが夫です。
ただ一人で戦ったがために、オルテガは火山に消え、彼女のもとには戻ってきませんでした。
息子(娘)が勇者となって、神竜に願わない限り、永遠に、死ぬまで愛するオルテガに会うことはできません。
そう思ったら、11勇者の物語、己を犠牲にしてまでも恋人たちを逢わせてくれた11勇者の物語に、心引かれるものがあったからと考えることができます。
3物語のなかでは、勇者の妻として、母として毅然としていたけれども、愛する人にもう一度会いたい、子どもが父と同じ運命をたどってほしくない。
そう思うからこその11物語の本だった…
あれは彼女の秘めた思い、かつて存在した幻のロトゼタシアの勇者に祈るような、我が子の無事と愛する人への彼女の望みを表したシーンなのではないかと…
へっぽこはそう思ってしまうのです。

ついでながら。
11はロトのシリーズとの関連が目立ちますが、ちゃんと天空と、7・8・9・10との重大な関わりも持ってますね。
真エンドのラスボスニズゼルファ。

ん?名前何かに…

ニズゼルファーアナグラム?
ファル・ゼニズ
Fall ゼニス…
(堕ちたる神ゼニス)

わああああこいつかああ!?
(最近気づいたボケです…)
10で創世母神ルティアナの末の子どもとして生まれた人間と勇気の神ゼニス。
6で精霊ルビスと共にマスタードラゴンにひとつの世界を託し、9で人間に絶望して体を分けた邪神の前身となって娘の女神セレシアに止められ姿を消し、11で邪神となって消滅…?
神が人間を嫌って邪神となるか、消えるのは、1竜王・7の神・8竜神族(8のみまだ関係改善の余地あり。主人公いるから)
まさかそんなつながりが…

って今さらですね。
蛇足でした。

最後に、し。ま。や。ん。さま。
ほとんど今まで自分の心にだけしまっていた私の妄想をお見せする機会を作って頂いて、しかも身に余るお言葉まで頂いて、本当にありがとうございます。
乱文な上無駄に長いのは、めったにネットに書き込みしないゆえにであるとお許しください。
お目汚しに過ぎない妄想ですが、少しでもドラクエを愛する皆さまの心に触れることができましたら、こんなに嬉しいことはありません。
し。ま。や。ん。さまこそ、私の勇者さまですよ。
ありがとうございました。

 

■650  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/26(Tue) 11:34:18) [ID:XZQ8dvjJ]
Res14
引用

感動しました!さすがです。
自分はシリーズすべてをプレイしていないので
へっぽこさんの全網羅による考察には説得力があります。


ドラクエ3勇者の母親は
我が子勇者の旅立ちの日の朝に
セニカが後世に残したロト伝説11勇者物語を読み、
夫と同じように帰らぬ人となるかもしれない我が子を
失いたくない気持ちを抑え、旅立たせたのですね。

もしかすると母親はあの本を
3勇者が幼い頃、寝る前に寝室で
読み聞かせた絵本のようなものかもしれません。

勇者の紋章が描かれた2冊の本、
1冊は11勇者達の物語で
もう一冊はローシュ達の物語だと思っています。



貴重なお話を本当にありがとうございました。
こんなにも詳しく、丁寧な解説は他にはありません。
ネットでの書き込みはご遠慮なさらず
ここの掲示板を盛り上げてみてはいかがですか?
11プレイヤーはかなりの人口のはずなのに
11雑談板はあまり活気が見られないので、、
真エンディングまでプレイした方が増えた頃合いで
そう思ってこのスレを立ち上げた次第です。


他にも疑問や考察、今更聞きづらい事など
みなさんが遠慮なく恥じずに聞ける環境が
出来ていけばいいなと思います。


 

■654  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/26(Tue) 22:11:55) [ID:WgjiPbT4]
Res15
引用

最後に、などといっておいてまたもや失礼しました。
誉めていただけたのは嬉しいのですが、やはりへっぽこには書き込みは結構勇気のいることです…
こんなつたない考え方を受け入れてくださったかたにお礼と敬意を込めて、ありがとうございます。

もし自分にもっとセニカのような文才や、世の中の人のように映像をつくることができたら、セニカが過去に戻った時の様子を見てみたい、もしくは作って見たいですね。
過去何度もドラクエが小説や漫画やアニメになったみたいに。

セニカが戻ったのは11主人公と同じく、事件が起きる少し前、邪神に挑む直前だと思うのです。気づいたらいないセニカをローシュたちが探してるの。「どこ行ってたんだ?」って。
セニカはやっとローシュに会えて嬉しくて、でも時渡りしたら消えると思ってた11主人公の勇者の力がまだ残ってて、警告するようにかすかに点滅している。その時点でセニカはまだ何が起きるのか、みんんなに言うことができない。言えば歴史が変わるかも知れないけど、信じてもらえるかわからない。
11主人公は時の彼方で砕けたオーブのかけらを見守りながら、勇者の紋章を通じてローシュとセニカを見守ってる。
彼にはもともと、大樹や人の思いや力と共鳴して、時間を越える能力がありますから。勇者の力を奪われても大樹と共鳴して、グレイグの過去をみたり、過去のイシの村に戻ったり、ベロニカの最後をみたりしてました。ましてや自分の力を分け与えたセニカと、時空間を越えて通じることくらいできそうです。
勇者の仲間だった、ウラノス(預言者)とネルセンだってできたことだもの。正統勇者の11主人公にできないわけがない。
そして来る決定的瞬間。ローシュが邪神にとどめを刺そうと剣を振り上げる。
その背後に邪神に操られたウラノスが忍び寄る…
「だめー!!」とセニカが止めに入ろうとする、その直前にローシュに天啓のように呼び掛ける、聞いたことのない少年の声が響く。セニカの叫びも一瞬遅く、ウラノスがローシュに襲いかかるが、そのとき、セニカとローシュの左手が輝き、時を越えて「聖竜の守り」が発動する…
勇者の二人分の力による奇跡。天啓のように響く声がローシュを促して邪神にとどめをさす。
セニカに潜んで過去へ渡った邪神の魂は焦り、取りついたウラノスから離れて、ローシュに飛びかかるが、そのとき再び閃光が走り、黒い精霊と化した邪神の魂を貫いた。
ローシュとセニカ、ウラノス、駆けつけたネルセンが我に返ると、そこには勇者の剣・改を携えた少年が邪神の魂を地面に縫い止めたまま、静かに顔を上げた…
「これで、いいんだ」
君は、と問いかけるローシュに微笑みかけて、少年(11勇者)の姿がぶれます。
過去のイシの村の、最後の姿のように。
「…僕は、夢です。大樹の見た…」
彼は私を助けてくれた、未来の勇者。
そうセニカが言おうとすると、少年の姿がさらにぶれて、消え失せる。
そこでセニカは気がつくのです。
勇者の言葉の意味に。邪神と勇者の因縁がここで終わると、未来の彼の存在は、消える。
なぜ時渡りが禁じられた技なのか。
自分はなんてことをしてしまったのか、と。

一方の未来の11勇者。砕けた時のオーブが輝き出して、ゆっくりと浮かび上がり、回転を始める。今までと逆方向に…
時が巻き戻る。かつて自分が過去に戻ったときと同じく、セニカの試みが成功するまで、わずかなタイムラグがあった。
それまでのわずかな時間を、見守れた。
仲間たちが驚きます。かつてイシの村で、幼い自分が、祖父テオが消えた時のように、11勇者の姿がぶれる。薄くなり、半透明になって、回転を始めた時のオーブの渦に飲まれていくから。
わかっていたことだ、古代図書館で禁じられた法を読んだとき。
一度過去に戻ったとき。
あのとき、一度勇者は、過去の自分自身を消し去った。
歴史が変わる。
ユグノアは滅びない。バンデルフォンも、プチャワット王国も滅びない。
魔王は生まれず、邪神は永遠に消えた。ホメロスとも、出逢いかたが違えば本当の親友になれるかもしれない。
そして、勇者は、生まれない。
ロトゼタシアには勇者はもういらない。自分は夢、命の大樹が滅びの恐怖にさらされたときに咲かせる幻の花に過ぎない。
聖竜の望みは、聖竜の約束は、はるかな時とはるかな世界の向こうで果たされる。
仲間と共に旅したロトゼタシアの冒険は、ここで終わる。

…そして11オープニング、大人のベロニカとセーニャが夜の森で出会うシーンへ。
セーニャが奏でた11勇者の物語をきき終わったベロニカが呟くのです。
「この勇者、バカよ。…バカすぎるほどお人好しで…大好きよ。私がこいつの仲間だったら、ぶってでも泣いてでも、とめたのに」
「だから最後まで、仲間にすら、自分のしたことの意味を教えなかったのではないでしょうか、お姉さま…。やさしい人だったから、悲しませたくなかったから、言えなかったのかもしれません」
「いつかまた、会えるかな?ここじゃないどこかで、会えるかな。会えたら、また一緒に冒険して、こんどこそ絶対、離さないで…
ちがう立場で、違う姿でも見つけ出して…」
風薫る森が呟きを消して、星空へ…

そんなの見てみたい。

妄想でした!!
(すみません調子にのり過ぎました)

 

■655  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/27(Wed) 01:18:19) [ID:XZQ8dvjJ]
Res16
引用

一体何人の勇者達を泣かせるおつもりですか!!
悲しさと切なさを兼ね備えたハッピーエンドこそ
最高のエンディングですよ!
時のオーブを割ってドラクエ11開発段階まで戻って
シナリオスタッフとしてスクエニに入社してきて下さい!


ドラクエ11は難易度やストーリーが易しめで
しばらくゲーム離れしていた大人や、子供でも
すんなりと入れる作りになっていますが

もしもガチのシリアスストーリーで
開発する事になっていたとしたら
へっぽこさんの妄想のようなストーリーが
あったかもしれませんね。


あと、文才もおありだと思いますよ、
自分が1番感動したのはセーニャのセリフです。
セーニャ自身が優しい人だからこそ、
人の優しさにすぐ気付く事が出来たんだ、
そして優しさこそが勇気なんだな、と感じました。

ドラクエ11ストーリーの曖昧で不明瞭な部分が
程よく残された事で、受け取り側のプレイヤー
ひとりひとりの受け止め方ができるので
本当にすごい作品だと思います。

ゲームコンテンツが飽和したこの時代に一矢報いたのが
やはりジャパンゲームの金字塔ドラクエであった事に
運命を感じざるを得ません。



 

■656  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/09/27(Wed) 02:31:48) [ID:RNZPIi7n]
Res17
引用

深い考察ですねぇ。そこまでの考察力は羨ましい…

ただ、まだまだ気になる点は多いです。セニカを過去に送った後に11主人公は聖竜に会いに行きますよね?そこで、聖竜からあなたこそロトゼタシアを救ったまことの勇者、ロトの勇者です。ってロトの勇者の称号を授かります。そして1勇者の描写へ。で、最後にローシュとセニカ再会からの3勇者の冒頭。
私の頭の中は?だらけです。この流れだと11主人公のいる世界→1は当然の流れ。最後のでローシュセニカ再会→3も特におかしいところはない。ん???3→1→2は確定している。???
11真エンド世界とローシュセニカの再会する世界は交わることはないはず。へっぽこさんの考察では11主人公は史実から消えてセニカの記憶の中にしかいない存在になってますし。でも、聖竜闇堕ちのくだりから間髪入れずに1勇者の描写になっているので、あの場面までの経緯にローシュとセニカの再会を挟むのは不自然な気がするんですよね…

聖竜とのやりとりを終えた後にセニカを過去に送っていたら、ローシュセニカ再会→3→1→2の流れについて何も疑問を持たなかったんだけど、実際のこの順番である事にとてもモヤモヤします。(聖竜と会った後だと勇者の剣は奉納されていてセニカに渡せない、とかいう事務的な理由だったらシナリオライターにビンタくれてやりますwというより結果的に消える世界で有るなら後の事を考えて勇者の剣を奉納しに行く必要はないはず)

1回目の真エンドでは特に何も考えず感動に浸ってたけど、ニズ君を倒せば倒すほど感動が棚上げされて事務的な疑問が重なっていく…

私が無理矢理出した結論は11→(3→)1という流れの世界がローシュセニカ再会→3→1→2とまた別に存在する。またはローシュセニカ再会からは3に繋がらない(11→3→1→2が史実でローシュセニカ再会後はどうなったか分からない)の2つでした。私の結論では11主人公の世界はどちらにしろ存続していることになりますね(^^;
ただ、こういった結論を出さずにセニカを過去に送った後に聖竜とのやりとりを入れたのは何故?という疑問に対する納得のいく展開は想像出来ませんでした(妄想力は未熟なもので…)

このモヤモヤを吹き飛ばす突風みたいな考察を是非とも読んでみたいです。

 

■657  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/27(Wed) 08:22:08) [ID:WgjiPbT4]
Res18
引用

もはやここまで来ると、おまえ妄想暴走させ過ぎだ、と自分で自分に特大ハリセンで天下無双ツッコミいれたくなってきます。
なのに皆さま、お優しすぎです…

白状します。
実は、私は初めて真エンド見たとき、最初はパラレル派…というより、これが完全なハッピーエンドだと全く疑いもしていなかったのです。
それを覆したのは、むしろ聖竜の言葉でした。
「あなたこそ真の勇者」
「今こそロトの勇者の称号を…」

そこで、ずがーん!!と食らってしまったのです。
それこそ、スーパーハイテンション状態ギガバーストミナデインを。
(そんなのないよ、と自己ツッコミ。でもそれっくらいの衝撃だった)
それからはもう大変です。泣いちゃって泣いちゃって、タオル抱えて号泣。気づいてしまった、という感じでしょうか。その衝撃は、「この勇者はここで消える」というものでした。
なぜそう思ったのか…。
それは、聖竜の言葉で、3エンディングの衝撃を思い出したからです。
3エンディングはFC、SFC、共に同じです。勇者はゾーマを倒し、ラダトームでラルス王にロトの称号を授かり、そして城の人、町の人と楽しくお祝い。
でも、その途中で勇者は、ただ一人誰にも何も告げずにそっと姿を消すのです。
共に戦った仲間にすら、何も言わずに。
さよならすら言わずに…

「しかしその後、勇者の姿を見たものは誰もいない(中略)…
そして伝説は始まった!!」

あのエンディングを、完全なハッピーエンドととる人はいるのでしょうか?
私には衝撃でした。勇者はもう、故郷にも帰れず、家族にも会えず、仲間とすら別れて旅だってしまうのです。仲間たちの幸せそうな様子をだけ、見届けて。
アレフガルドで栄光の人生を送ることすらしない。エンディング後に神竜に挑めるじゃないか、という人もいるかもですが、神竜は光の神、竜の女王のように、勇者の力を試し、褒美を与えてくれるものであって、戦って討ち滅ぼさなければならない相手ではありません。あくまでも、倒してエンディングを迎える相手は大魔王ゾーマです。
そして神竜に何度も勝利しようとも、光の玉を使わずにゾーマを倒そうとも、勇者のその後の運命は変わらないのです。
その衝撃が、11聖竜の言葉でよみがえった。

この勇者は3勇者と同じ運命をたどる。
もう二度とロトゼタシアの仲間と共に旅することはない。
それを裏付けるかのように、次に流れる1の物語…
1勇者は徹頭徹尾、一人きりで冒険しますからね。

そして、一方その頃、という感じで、泣きじゃくる私をなだめるように流れるセニカとローシュの再会、というか3の物語…

ああそうか、と再び閃光が走りました。
彼(11勇者)が旅立つのは、1の孤独な旅路だけじゃないんだ。
ロトゼタシアには聖竜と共に、イシの村の神の岩に大地の精霊が宿っていた。
ロトの紋章とよくにた紋章をもつ精霊が。
彼女(精霊ルビスの前身?)もまた、聖竜と一緒に、勇者をどこかにつれてってくれる。
それから流れる歴代シリーズの映像の意味を、悟ったように思いました。
11勇者にとってはこの先の冒険で、神や精霊、竜神にとってはすでに起きたことでもあり、また(時間と空間的には)これから起こることでもあるすべての物語。
ドラクエ11プレイヤーは初めてドラクエする人、歴代シリーズ制覇してる人、様々だけど、それらすべての人に送る。
1から11、すべてのドラクエシリーズは、「あなたの」物語なんだよ、と。
初めてドラクエシリーズをこれからやる人にとっては、1から10と今後出るだろうドラクエは11勇者のその後の物語で、すべてのドラクエやった人にとっては、11勇者はこれまでの冒険のすべての始まりだった。
彼はロトゼタシアの「この」冒険は終えるけど、またどこかで、それぞれの世界の愛する仲間たちと一緒に、どこまでも冒険していくのです。
彼は、11勇者はそういう意味ではロトゼタシアからも完全に消えた訳ではない。彼は、まだそこにいる。どこかにいる。
大樹が再び勇者という花を咲かせる、そのときまで、ロトゼタシアの平和のもととなって、きっといる。
芸人として大喝采を浴びているシルビアの観衆の中に、「最近の部下育てるの大変だよなあ」
「今度バンデルフォンの兵士かしてくれよ、代わりにデルカダールの部下貸すからさあ」って愚痴こぼしあうグレイグとホメロスの横で笑いながらお酒ついでる人の中に、妹とトレジャーハント競争してるカミュのそばに、みんなの心の中に。
生まれてこなくても、出会わなくても、そこにいる。
そういうエンディングであるという解釈を私は下しました。だからこそ、堀井さんも、「今回のエンディング、すごいですよ」って対談でいっていたんだと思います。

彼が、竜神に、精霊に、望まれて導かれて旅立つと余白部分にそう思わせるからこその、1…3という流れ。
そう言えば、3のアレフガルドにはまだ聖竜の一族はたどり着いていませんものね。人間の時間の中では、アレフガルドは精霊ルビスが作ってる最中。
竜の一族は、上の世界、竜の女王とその城の上の神竜の領域です。
竜の一族の未来の望みという意味では、聖竜の言葉から1につながるのは自然です。
でも、世界を緩やかに繋げて見守る神や精霊の願いは、それ以上の他の世界に繋がります。
一番ローシュとセニカの時間軸に近い3があの流れで出てくるのは、世界の時間という意味では、むしろ自然なことなのかもしれません。

…すべて私のへっぽこ解釈ですが!!
強引であるとか考えすぎとか、自己ツッコミいれときます…(土下座)

 

■658  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/27(Wed) 08:50:55) [ID:WgjiPbT4]
Res19
引用

あうう、また間違えました…
聖竜の台詞と3エンディングのラルス王の台詞がごっちゃになってる…
落ち着け自分っ(つうかばかあああ!)(涙)

へっぽこはよく肝心なとこで間違えるお馬鹿さんです…
ごめんなさい〜。

 

■659  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/27(Wed) 19:48:01) [ID:mwifdqiR]
Res20
引用

>18は落ち着いて読み返してみると、感情論に突っ走って勢いこそありますが、わかりにくいですね。

落ち着いて、論理的に分析してみましょう。また長くなりそうなのでPCから投稿します。
というわけで真エンディング再分析。(←冷静になった)(たぶん)

・真エンディングでの聖竜の言葉の意味
これを考えるには、OP〜通常エンディング〜真エンディングのストーリー中の謎を分析するのがよいかと思います。
ポイントは以下の点。
・勇者と魔王(邪神)は表裏一体?
・勇者の力
・時渡り

まず勇者の力については、主に以下の能力がありますね。
・雷を操る
・時渡り(現在に戻れる)
・大樹や人物とそれにかかわるものから過去の出来事を見る共鳴能力
・時の精霊や黒い精霊など不可視のものを見る
・勇者の剣(真・改など)の使用
・命の大樹、聖竜などとそれにかかわる神聖なアイテムに関われる
あとなんかあったけど思いつかないので、とりあえずこんなところで分析してみましょう。
このうち重要なものが、「時渡り(現在に戻れる)」能力です。
主人公は2度、時のオーブの力を借りずに過去に戻っています。一度目は序盤のイシの村、二度目は昔日のユグノア城です。
一度目のイシの村については、オープニングの神の岩イベントの直後に、エマのこんなセリフがあります。
「そういえば私、昔この木にスカーフをひっかけて、大泣きしたことあったね。(主人公)はそれを何とかしようと村中駆け回ってくれて…」
(セリフの細かいところは間違ってますがご容赦を)
このセリフの意味がわかるのが滅ぼされたイシの村にたどり着いたとき。
子どものころの主人公が「スカーフをとるために村を駆け回った」とは言っていますが、「とってくれた」とは言っていないのがみそ。
取ってくれたのは、未来の自分、大樹の力で過去の祖父に会いに来た自分自身でした。
このイベントは切ない上に、重大な意味を持っています。ドラクエVのサンタローズで、落ちた天空城を再び浮かび上がらせるために、幼いころの自分自身からゴールドオーブを受け取りに行くイベントと一緒なのです。
もう二度と戻れない幸せだったころの自分自身に会う。この瞬間、世界には一時的にとは言え、勇者の力を持つものが二人存在することになる。お互いに影響を受けあうことはないが、未来の自分はそこで突き付けられます。
もう、二度と過去には戻れない、と。
そして告げられます。
「人を恨んじゃいけないよ。」と。

ドラクエVで少年の自分に大人になった主人公が語り掛けるシーン。
「ぼうや、つらいことがあってもくじけちゃだめだよ」
少年の自分が答えます。
「うん、ぼく、どんなにつらいことがあっても負けないよ」

この先に何が起きるのか知っているけど、語ることも、大きく変えることもできない。少年の11主人公は大人になった自分に「エマのスカーフをとってくれてありがとう!また遊びに来てね!」と元気に言いますが。
もう二度と、少年の自分に会うことはないのです。この時、この瞬間の過去には戻れない。どんなに今がつらくても。
そして戻ったイシの村。気づくとあたりはがれきの山で、たった今見た思い出の村は跡形もありません。
つらい、悲しいイベントです。
ただこれではっきりしていることがあります。
勇者の力は一時的に、二人存在することができること。(一方がまだ目覚めていないという条件はありますが)
勇者の力による時渡りでも、時のオーブによるものでも、過去の世界に影響を与えることができること(エマのスカーフをとってあげて、それをエマが覚えている)
この辺りは昔日のユグノア城でも一緒ですね。
勇者の力を奪われたはずの主人公ですが、力を取り戻す前にデルカダールで過去のグレイグの記憶を見て、さらにユグノアではアーウィンの亡霊に触れることで過去の世界に飛んでいます。ただし、イシの村と違って、主人公はものに触れることはできるけど、姿は誰にも見えない透明状態。勇者の力をとられた影響か、それとも大樹の力が衰えたせいか。いずれにしてもかえって都合がいい状態。
ここで亡き両親の姿と、何が起きたのか事件の全貌を見ることができました。
そして少しだけ、昔日のユグノア城に助力もしている…かどうかはプレイヤーによるのでこれは割愛。
ただ、少なくとも、昔日のユグノア城を巡ると、主人公が敵を倒した分、パ^ティー会場に逃げ込んだクレイモラン国王とサマディー国王は間近に迫った敵の脅威から少しだけ逃れることができ、さらに魔物たちの最大の目標である赤ん坊の主人公が早々に城を出たおかげで、最終的に両方の国王は無事に自分の国に帰れました。逆に、幼いマルティナと主人公たちを追って助けようとしたデルカダール王はウルノーガに乗っ取られ、アーウィンを手にかけます。

・勇者と魔王(邪神)は表裏一体か?
この昔日のユグノア城。ついでにいうと、主人公にとって、自分自身が最大の絶望であったということも見て取れます。
悪魔の子と呼ばれて追われ続けた主人公ですが、それは違う、とベロニカ・セーニャ姉妹が否定してくれた上に、昔日のユグノア城でも、両親が「危険な存在」とされた勇者の自分をかばい、大切にしてくれていたこと、そして勇者を一度はデルカダール王も認めてくれたことを知ります。
だけどその直後のイベント。
「この記憶はお前の中で最も忌まわしい絶望の記憶…
お前は勇者の力を奪われて魔王を生み出してしまった。そして世界は壊れたのだ。
お前は世界を救えなかった…
お前は誰も守れなかった…
それは無力な勇者の罪…」
どのプレイヤー自身も一度は思ったかもしれないこと。
勇者と魔王は表裏一体とは、本当のことかもしれない、と。
これはそういうイベントです。結果として、母親の声に導かれて絶望から立ち直り、自ら希望の光を、勇者の力をよみがえらせる主人公ですが、心の傷が深かったことがこの一連のイベントから読み取れます。
実は同じようなことは通常エンディング後にも一度起きています。
邪神ニズゼルファの魂?と思しき黒い精霊、主人公にしか見えない謎の存在です。
一度は魔王ウルノーガと戦って勝利し、ベロニカを救いたいという思いから時を越える主人公ですが、結果として黒い精霊、邪神ニズゼルファの魂がついてきてしまい、一度は滅びたはずの邪神の肉体が復活してしまいます。
主人公が時を渡らなければ、邪神が復活することもなかった。
それを踏まえてのウルノーガの言葉。
「時を越えてきたのはお前だけだと思うなよ…」
表面上はなんてことないセリフですが、もたらしたものとそれによる戦いを思うと、とんでもなく重い言葉ですね。時を越えてきた勇者が、ウルノーガ自身にとっても宿敵であった邪神をもたらしたと暗に言っているのですから。

・時渡り(時のオーブ使用・過去に戻れない)について
時渡りは、歴史上書きか、パラレル発生か?
これは意見が分かれるところ。

私は歴史上書き派です。が、実は最初の時渡りの時に、他でもない仲間たちがパラレル派と上書き派で割れている描写があります。
時の番人(のちにセニカと判明)に「時渡りは世界にとって大きな選択(中略)仲間たちに別れを告げ、一人で過去に戻る。あなた自身がどうなるかわからない…」と言われて、仲間たちが一斉に主人公を止めようと立ちはだかるシーン。
彼らのセリフから、時渡りをどう考えているか少しだけわかるのです。
歴史上書き派→グレイグ、シルビア
パラレル派→ロウ、マルティナ
上書き派だけどパラレルの可能性も捨てきれない→カミュ
上書きであってほしいけど、パラレルの可能性もある上に時渡りのリスクに気づいて悩んでいる?→セーニャ
グレイグとシルビアは明快ですね。
グレイグ「過去の俺はお前と敵対する立場だろうが、お前が望んでくれるなら何度でもお前の盾になる」
シルビア「さよならは言わないわ、だって過去でまた会えるものね♪」
ロウは賢者だけあってパラレルの可能性に思い至っているのか、「過去でまた会える」ということは一切言いません。むしろ、永遠に孫を失うと考えているらしく、「いい顔になったのう」「わしはお前を誇りに思うよ」といった、永遠の別れを覚悟したようなことを言います。
(時渡りの際には必死に主人公の名前を呼んで涙ぐむ)
マルティナも「あなたのおじいさまによく顔を見せてあげて」と、パラレルの可能性を考えているかのような、別れの言葉を言います。
カミュはどちらかというと上書き派のような態度。むしろ、セーニャを気遣って背中を押しています。彼の別れ際の言葉は
「(主人公)!俺たちはもう一度、お前と旅をするからな!」
上書きであってほしいけど、もしかしたらもう会えないかもしれない、という可能性を考えているかのような言い回し。時渡り前に、時渡りのリスクを知りながらそれでも行く、と主人公が決めたとき、最初に認めてくれたのはカミュでした。上書きだと望むから「もう一度旅をする」と決意を述べているけど、カミュは盗賊ながら、古代のオリハルコンなどのお宝や遺跡に詳しく、しかも古代図書館で天文学の本を読みこなすほどの知恵者です。単純に歴史上書きにはならないかもしれない、と彼なら考えてもおかしくない。
そしてセーニャ。
姉ベロニカを救いたいと思っての時渡りですが、自分は行くことができない。しかも、時を渡った本人が失敗して消える可能性があり、さらには永遠にこの場所には戻ってこない。
歴史が上書きならば姉も主人公も、望んだセーニャ自身も救われますが、パラレルの場合と主人公が時渡りに失敗した場合はどちらも姉は死んだまま、主人公は自分が望んだばかりに永遠に失われ、セーニャ一人が後悔と悲しみを抱えたまま取り残されます。
その可能性に思い至ったのか、ぎりぎりまで迷っていたセーニャ。でも止められない、と泣きながら主人公に告げます。
「また、私を…見つけ出してくれますか?」
セーニャのためには、歴史は上書きであったほうがいい。私はそう思ったイベントでした。

時渡り(時のオーブ使用)のポイント二つ目。
・歴史の分岐点はどの時点で発生するか?

これも重要ポイント。主人公が過去に戻った時点で歴史の分岐点と思われたのは、ホメロスとの対決でした。でも、実際の分岐点は違います。
ホメロスとの対決→デルカダール王(ウルノーガ)がホメロスにとどめを刺す→デルカダールに戻る→ウルノーガと対決=この時点が歴史の分岐点。
ウルノーガの目的は勇者の剣。ホメロスに勇者を倒させようとして襲わせますが、彼が返り討ちにあったことで、勇者の力を奪わずとも、勇者の剣さえ手に入れれば、大樹の魂を手に入れることができると方針転換したと思われます。
主人公自身もフラッシュバックで、デルカダール王にウルノーガが取り付いているシーンを思い出しているので、警戒しつつもデルカダール王の出方を見守っていました。好意的にふるまう姿に戸惑ってもいたのかも。
もしあそこで邪神ニズゼルファの魂がちょっかいを出さなかったら、勇者の剣を巡って、主人公とグレイグの対決が起きたかもしれませんね。グレイグはあの時点では、まだデルカダール王の異変に気付いていませんから。(ホメロスがやられたことで、だいぶ混乱はしていますが)
結局、邪神のちょっかいのおかげで、歴史の分岐点は時渡りをしてからだいぶ後になります。少なくとも最低一晩近く、時間がずれます。
そしてウルノーガと対決、勝利後に、重大なシーンが流れます。
主人公が壊した時のオーブの破片を見て、時の番人セニカが頷くシーンです。
パラレル発生派にとっては、このシーンがパラレル発生の根拠となります。
でも、歴史上書きだとしても、このシーンは説明がつきます。時渡りによる歴史の分岐点の発生タイミングによって、歴史改変にタイムラグが生じる(実際生じている)からです。
主人公が過去に戻る決断をして、戻った時は聖地ラムダ到着直後の聖堂のイベントの最中。
「長老の話を聞いている最中にいきなり消えるんだから…」→この時点で過去の主人公の存在は抹消される
そして始祖の森へ、命の大樹へのぼり、ホメロスと対決。プレイヤーによってはやり残したクエストをやったりして、当初の時間よりもかかっている場合もあれば、主人公が強くなっている分、さっさか進める人もいるかもしれないので、このあたりの時間の経過は元の時間とあまり変わらないと考えたほうがややこしくなくていいでしょう。平均して大体同じくらいの時間経過として、約一日。
翌日が本来ならば歴史の分岐点となるホメロスとの対決。ですがここで一度歴史が変わり、ホメロスを倒してデルカダールへ。いきなりルーラで飛べますが、デルカダールの城下町をうろついたり、あちこち飛んだりもできます。最短で考えてその日の夜、ウルノーガと対決。
一日分のタイムラグがここで発生しているわけです。主人公が旅立ってから一日、主人公が時渡りに成功したか失敗したか、時の番人がじっと見守っていたとすると、飛ばされる前(未来)と飛ばされた後(過去)との間に、時間軸の違いはあれ同じだけの時間の経過があることになります。タイムマシンで過去に3日間いたら、三日後の未来に戻ってくるようなものですね。世界が同じなので、時間軸が違っても、それぞれに経過する時間は同じという考え方です。歴史の分岐点が発生した時点で歴史の上書きが始まるので、過去に行ってからしばらくは、元の世界の消滅は始まらない。
回りくどくて長ったらしい考察ですね。もう少しお付き合いください。

・聖竜はなぜあのタイミングで勇者の称号を与えたか?そしてその言葉の意味は?
先の考察、歴史上書きであっても、歴史の分岐点の発生タイミングがいつになるかによって、元の世界の歴史上書きが始まるタイミングがずれる、という考え方に基づいて考察します。
セニカを過去に送って、それから聖竜に会いに行く。わざわざ聖竜に会いに行かなくても、一応主人公は世界の国王ともいうべきデルカダール王に「勇者」
の称号をもらっています。
過去に戻り、ウルノーガを倒したあの時点(歴史分岐発生点)で。
それがなかったとしても、邪神との対決を終え、すべての勇者と邪神の因縁を断ち切った時点で、聖竜が現れて勇者の称号を与えても一向にかまわないはずです。でも、そうではなく、セニカを過去に送ったあとだった。
これはなぜか?
この部分こそが私が歴史上書きだと思う重大ポイントの一つなのですが、まずは勇者の心情といいますか、経験したことを数えなおしてみましょう。

・一度ならず、故郷や世界の滅亡、仲間を含む多くの人々の死亡という絶望的なシーンを見ている(多くは自分が存在したせいといえなくもない)
・一度ならず時渡りを経験済み
・「勇者と邪神の因縁」を経験済み

箇条書きにするとなんのこっちゃ?ですね。
これを心情的に表すと、魔王を倒し、邪神を倒して、現在における世界を救うことができた。ですが、そもそも過去に邪神がウラノスを操らなければ、裕也ローシュが死ななければ、こんなことにはならなかった。
魔王ウルノーガの存在がなければ、ユグノアもバンデルフォンも滅びなかった。
ユグノア出身である主人公ですが、実際のところほとんど記憶はなく、思い出のある故郷と言えるのはむしろイシの村のほうです。でも、祖父のロウは
ユグノアを復興させたい」とことあるごとに言いますし、仲間のグレイグはバンデルフォン出身、過去に戻った直後に「バンデルフォンが幼いころに滅ぼされた」「おれは、もう二度とバンデルフォンと同じようなことが起きないようにと願って騎士の道を選んだのだ」という話をしてくれます。
グレイグが勇者を「悪魔の子」として執拗に追っていたのは、単に大恩あるデルカダール王に命令されたから、だけではなく、滅ぼされた故郷の悲しい思い出があるからだとそこで判明します。
それだけに、魔王に一度滅ぼされた世界で、グレイグが主人公と再会するまで、「まるで己を傷つけるかのように戦っておる(Byデルカダール王)」と言われた時の心情が理解できます。
もう自分の故郷のように滅びる国を見たくなかったのに、こうして世界が滅んでしまった…という嘆きですね。
さらに過去で再会した預言者。勇者の力について助言し、カミュを導いて助けてくれたその正体が、他でもないウラノス。ウルノーガの半身であり、かつての勇者ローシュの親友だったひと。
自分が必死に抵抗したのにも関わらず、己の心の闇が親友を殺し、魔王となり、世界のあちこちで国を滅ぼした…と彼の後悔と償いの思いを聞きます。
同じように、試練の中で、ネルセンにも出会います。
何よりもセニカ。勇者ローシュの恋人であり、死んだ彼を思っていくつも歌や詩を作り、禁じられた時渡りに手を出して失敗し、時の番人となった。
彼らの思いをすべて見てきた勇者が、彼らを救いたいと思ったからこそ、最後の最後でセニカに力をたくしに行ったのではないでしょうか?

オープニング直後、勇者の力が目覚めながら、自分では思うように力を使えなかった勇者。
長い旅の末に、自分の力を自由に扱えるようになり、さらには「力は取られたけど、取り返すのではなく、自らよみがえらせることができた」わけです。
ウルノーガに奪われた力は目覚めきっていない、操り切れないでいた時点での力の一部分。それでもウルノーガは大樹に影響力を及ぼし、勇者の剣を手に入れることができました。あれは11勇者自身にとっては絶望の記憶かもしれないけれど、あの経験があったからこそ、「自分の力はやり方しだいによっては誰かに分け与えることができる」と理解できたのだと思います。

閑話休題。
ちなみに、勇者の剣自体は名前からして「勇者の剣」ですし、もともと勇者ローシュが己の力を込めて作った剣ですから、大樹の魂の中に入れるのはたぶん誰でもできたんでしょうね。セニカが大樹に剣を預けることができたのは、勇者の力のあるなしには関係なく、勇者の剣自体が大樹に入ることができる存在、大樹が剣を受け入れたから預けられた、と考えます。
大樹の魂の前に剣をかざしたら、勝手に剣が入っていく、そんなイメージ。

セニカを過去に送る。方法もそのための条件も11主人公、勇者はもうわかっています。
ほかの仲間は何も知らない。経験していないんだから当たり前ですね。ただ純粋に、セニカを救える、と思ったかもしれません。
でも、過去の時渡りを3度も経験している主人公ならば理解できること、そして絶対に仲間には告げられないことがあります。

過去に影響を与えたら、未来が変わる。
勇者と邪神の因縁を過去に断ち切ったら、自分は生まれてこない。
そもそも邪神がローシュに倒されていたら、勇者の星は現れず、勇者は生まれてこなかったはずです。
ベロニカとセーニャが初めて仲間になった時に、ベロニカが言うセリフがあります。
「あんたは過去に災厄をもたらした邪神を倒した勇者の生まれ変わりなのよ」
「邪神は倒されたのに、なぜ勇者がこの世に生を受けたのかわからない」
「その理由を知るために、聖地ラムダからあたしたちが選ばれたってわけ」

理由はのちに明白になりますね。
邪神は本当は倒されたわけではなく、封印されただけ。
かつて邪神と戦った勇者は、とどめをさすときに邪神に操られた親友に裏切られて殺された。そのために邪神を本当に滅ぼすことは誰にもできなくなった。
そして11オープニングの黒い精霊。
邪神ニズゼルファの魂が、赤ん坊の勇者の姿を見る。未来の宿敵であり、命の大樹の化身でもある。そもそも勇者が生まれる前にとっとと勇者の星を呼び寄せて、復活すればいいじゃないか、とつっこみいれたくなりますが、邪神側に言わせれば、あんな時の精霊の姿になって、せいぜいできることと言ったら、ウルノーガの手をびしっとひっぱたく程度。
封印の解けるタイミングと、封印を解くだけの力がないと、邪神に戻りたくても戻れないんだって言い返されそうです。勇者誕生のあの時点では、おそらく邪神の魂はまだ力不足。宿敵勇者の成長をいやいや見守りながら、自分の力が溜まるのを待つしかなかったのかもしれません。
幸いなことに(?)ウルノーガが赤ん坊の勇者を狙ってくれたおかげで、あとは封印を解くだけの力が溜まるのを待つだけだったのかも。でも、それは一度、ウルノーガに阻止されてしまいます。
勇者にくっついて過去に戻り、ようやく邪魔なウルノーガもいなくなって、まだ勇者が本当の宿敵邪神の存在に気づいていないうちに、と元の姿に戻ったのだと思われます。
つまり、11主人公、勇者が生まれたのは、邪神の魂がよみがえろうと動き出したからだとわかります。ウルノーガは勇者誕生の理由にはならない。
ウルノーガが勇者誕生の理由なら、古代プワチャット王国が滅んだ時、バンデルフォンが滅んだ時に、勇者が生まれていなければならないはず。でもそれらしい描写は一切ありませんでした。
11主人公は、先代勇者ローシュの悲劇を知ることで、初めて自分が生まれてきた意味を悟ることになるわけです。

邪神と勇者の因縁を断つ。ただそれだけのために生まれてきたのだ、と。

長くなりそうなのでここでいったん切ります。てかすでに長い…

 

■660  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/27(Wed) 19:48:45) [ID:mwifdqiR]
Res21
引用

>20続き。

それを見事に果たしたのだから、その時点で真の勇者の称号をもらってもおかしくはなかった。
もしかしたら、先にセニカを過去に送らず、真っ先に聖竜に会いに行っても称号をもらったかもしれません。
でも、勇者はそうしなかった。
すでに滅んだ国、仲間の故郷、引き裂かれた恋人たち、すべての失われた時を取り戻す。彼の最後の選択はそれでした。
過ぎ去りし時を求めて、すべてを取り戻そうと望んだら、もう一度、今度は大きな選択をしなければなりません。
勇者の因縁を過去で絶つこと。
過去に戻ることができるのは一人だけ、しかも生まれていない人間がはるかな過去に戻るのはリスクが大きい。今度こそ失敗して、時のはざまに飲み込まれる可能性がある。
でも、セニカがいます。記憶を失いかけた時の番人としてのセニカを元に戻し、彼女にウルノーガとの戦いで得た経験から、己の力を分け与える。
彼女が過去に戻る。戻ってすぐは世界は変わらない。どれくらいの時間が残されているのかわからないけれど、少なくとも自分の時は一日、タイムラグがあった。

聖竜は以前にも書いた通り、神に等しい存在です。時空を超えて別世界からやってきて、時間を超越して今も存在している。
だから、主人公が時を越えて、失われた時を求めて何をやったのか、それが彼自身に何をもたらすのか、それをすべて承知でやってのけたことを、見ることができたはずです。
すべてを理解したうえで、己を消してまで、すべてを救おうとしたこと。
達成されれば、彼は存在意義を失って消滅します。これまでのストーリー上からそれは明白です。そんなことしなくても、世界を確かに救ったのに。自分の手で勇者としての役割を果たしたのに、さらに救えなかった人々を、救おうとする。
そしてもしこのまま今の世界が、今の勇者が残れば、今後勇者が現れた時に、新しい勇者もまた「悪魔の子「邪神と表裏一体の存在」と汚名を着せられる可能性が残ってしまう。たとえその噂がデルカダール国王を乗っ取ったウルノーガの策略だと否定されても、人間はいろんなことを考える生きものです。
都合のいいことだけを信じたがる一面もあります。勇者を嫌って、恐れて、悪魔の子と呼び続けていたのに、間違いでしたと言われて、はいそうですか、と切り替えられる人々ばかりではない。
ましてや、勇者(プレイヤー)自身ですら、結局魔王を生み出し、邪神をよみがえらせたのは勇者本人ではないか、と思ってしまいそうな物語。

それらすべてを一切合切なくしてしまえる。
悲しい運命のすべてを変えられる方法は、過去の勇者ローシュの時点で、邪神との因縁を断ち切り、ローシュもセニカもウラノスも誰もかれもが救われる歴史を作るしかない。
すべてを断ち切る勇者の力を、最後の最後でセニカに託して、すべての破滅の運命を断ち切らせた。
代償は、己の存在、ただ一つ。

それをやってのけて、しかも絶望の闇にも飲み込まれずに、光のままで現れた、最後のタイムラグで自分に会いに来た勇者の姿を見て、聖竜が心から、この人こそ、己に許されるすべてを支払って会いに来た勇者こそ、過去も未来もすべてを救った真の勇者であると、そう思ったからこその

「あなたこそ、真の勇者です」

そういわざるを得なかった。そういう意味の言葉なのだと思います。

ただし、神鳥レティス=ラーミアも、精霊ルビスもそうでしたが、時空を超える力を持つ代わりに、どこかの世界にとどまっている間は時間の制約を受けます。
聖竜自身が言うように、そして8でレティスが言っていたように、神に近い彼らもまた、完全な神ではありません。
邪神だってもしかしたら、元は光の神だったかもしれないのだもの。
名前からして…。
聖竜は竜の一族。自分自身か、または自分の子孫か、それとも別世界の自分の同族かまではわかりませんが、竜の中に闇が宿るその予感はもっていたのでしょうか。
絶望の闇にも耐え、光のままである勇者に託したのは、いつか起こりうる「闇に染まった竜を、その剣で…」という希望でした。
これから消える存在、しかも人間です。今ここで消えなくても、人間である以上は竜よりもずっと早く死んでしまうはず。にもかかわらずその希望を託したのは、彼を消し去りはしない。彼の魂が歴史修復のために消えるのなら、その前に別世界へと旅立たせる。そういう意味と取れます。
はるかな未来に、はるかな世界の果てで、また勇者として、冒険者として、竜を、世界を救ってほしい。
そういう意味を込めての聖竜の言葉。
そして竜のつながりから、1の世界へ。闇に染まった竜=竜王が、そこでロトの勇者を待っている。

だけど、光の勇者を待っているのは、竜だけではない。
11主人公に救い出されたローシュとセニカも、聖竜と同じように思ったはず。
「己を消してまで自分たちを救い出してくれた勇者を、あの優しい少年に、報いたい。彼が再び生きて存在してほしい」
「自分たちのために偉大な勇者を永遠に失ってしまいたくない…」
そう願うことこそが11勇者への感謝とせめてもの報いであり、11勇者に捧げるローシュとセニカの祈りではないかと…

さてここで再びタイムラグ。
ローシュとセニカのいる時代と、聖竜が11主人公と出会った(これから消える世界)の間には数百年の時間のひらきがあります。
先ほども書きましたね?神に近い聖竜やレティス、精霊ですら、どこかの世界にとどまっている間はその世界の時間の制約を少なからず受ける。
時代と時代の空き時間(数百年)と、セニカが過去に旅立って、歴史の分岐点を迎えるまでの時間(数日?)の二つのタイムラグ。
歴史の分岐点を迎えるまでのタイムラグに聖竜と11勇者が出会い、勇者の称号と希望を託します。そして迎える消滅の時。でも聖竜はとどまっている世界の時間の制約を「ある程度」受けるとはいえ、時空を超えて世界を渡れる存在でもあるので、消えることはない。消えかけた11勇者の魂をどこか別の世界(聖竜の望みとしては1の世界)に送り出すことができます。
一方のセニカ達。数百年前のロトゼタシアからの祈りが時を越え、世界を越えて、アリアハンに到達。

タイムパラドックスが起きちゃうじゃん!
いえいえ、落ち着いてよく考えてみましょう。
邪神ニズゼルファがこの前私が考えた通り、堕ちたゼニスなら、ゼニスの時間はすでにいろいろ超越しちゃってますよ。

6で老人の姿で精霊ルビスと一緒に誕生したマスタードラゴンに世界を託して(この時点では人間の味方)、
9で娘の女神セレシアと人間の処遇について大喧嘩し(人間を滅ぼすと決めて体をいくつかの魔王に分ける)、
10で誕生??
時間がめちゃくちゃじゃん!!

※3DS版の時の精霊クルッチたちのお言葉
「ここじゃ時の流れは一定じゃないよ」
ご都合主義かい!?(自己ツッコミ)

そもそもドラクエの時間軸は1〜3と4〜6のそれぞれのシリーズでこそ一定ですが、ヒーローズでのラーミアなんかのように、神様たちは時間も空間も超越しちゃってますからね…

ご都合主義はとりあえずわきに置いておいて、ロトゼタシアから聖竜の力により旅だった11勇者の魂を考えてみましょうか。
ロトゼタシアの時のはざまに消えるはずだった彼の魂は、聖竜との誓約により次なる世界へと旅立つことになります。
ロトゼタシアの時間軸がどのあたりにあるのか?それは不明です。
でも、時間軸がはっきりしている1〜3のロトシリーズの世界、4〜6の天空シリーズの世界のどこかに移されるとなると、人間の魂である以上、時間は古い順に移動すると考えられなくはないでしょうか。
つまり、ロトゼタシアにもっとも近いと思われる世界の、歴史順に生まれ変わる。
・11勇者とローシュたちの伝説の本がある
・ロトの称号がある(アレフガルドのみ)
この条件を満たしている世界となると、1〜3の世界が当てはまります。聖竜は竜族の未来を思って、まず1の竜王の世界を見遥かしましたが、実際の歴史は3→1→2。
しかも3はまさに勇者を必要としている世界。竜の女王が死に瀕し、卵を残して世を去ろうとしている。その女王の城から、神竜の領域にもつながっている。
聖竜が危惧した、竜が闇に染まった世界ではありませんが、そうなろうとしている世界ではあります。
ゆえにまず3の世界へ飛び立った…その後1へ旅立つことも示唆されている。

それ以外の世界はプレイヤー自身次第。これからドラクエ世界をすべて旅する人、すでに旅した人、そのすべてに捧げる物語。

あとはもう前書いたから繰り返しません。
これは、あなたの物語。
そういうメッセージを込めたエンディングであると、それだけを、繰り返します。

…しみじみと長文で乱文、失礼いたしました。
心からお詫び申し上げます。

 

■664  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/09/27(Wed) 23:53:46) [ID:RNZPIi7n]
Res22
引用

な、長い(^^;
お疲れ様ですm(._.)m

へっぽこさんの考察を読んでてもう1つ気になる点が出てきました。
それは主人公が時渡りの性質をどこまで理解しているのかについて。プレイヤーである私達は物語の登場人物である主人公の感知し得ない様々な状況を見て繋げ、あれこれ考えることが出来ますが、登場人物である主人公は一体どこまで把握しているのか。
上書きであるとした場合、分岐点に差し掛かった時に時渡り前の時間が消滅するという事実を主人公は把握することが出来たのかどうかについてです。
把握しているかしていないかで主人公の行動の意味は大きく変わると思います。

正直に言うとプレイヤーとして主人公になっている私は主人公の感知し得ない状況を色々と把握しているくせに真エンドをむかえても前の世界がどうなっているのか全く分かりませんでした。まぁ、そりゃそうですよね。色々な考察を見ては上書き派に寄ったりパラレル派に寄ったりしているくらいですので。

あ、へっぽこさんの考察は読んでてとても面白いですが、私の些末な疑問に対する答えにそんなに労力を割かなくても大丈夫ですよ(^^;読んでて面白いと思う反面、なんか申し訳ない気持ちになってくるので(^_^;)

 

■667  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/28(Thu) 04:22:48) [ID:WgjiPbT4]
Res23
引用

むしろ読まれる方のほうがずっと大変でいらっしゃるかと…
ごめんなさいすみません(土下座)
へっぽこは考えるの好きなので、文章書くのは全く苦にはならないのです。(そしてやり過ぎる)

主人公はどこまで時渡りを理解していたか?という点について。

これはドラクエが主人公=プレイヤーでもありますので、個々のプレイヤーによるとしか言えませんね。
ただし、主人公はイシの村、昔日のユグノア城で、時渡りを二度も経験しているので、他の仲間たちよりも実体験している分、時間を越える、過去を変えるということがどういうことか、身をもって実感しているはずです。
主人公とプレイヤーの感覚差はそこにあります。

過去のイシの村を訪れたときに、母に自分が自分であることをわかってもらえず、戸惑いと悲しみの表情を浮かべる主人公がいますが、プレイヤーによっては、それを「ふーん」で流してしまう人もいるでしょうし、ここ過去だからとすぐ状況理解して、主人公にツッコミ入れる人もいるでしょうし、共感して泣く人もいるでしょう。
主人公自身にしてみれば、いきなり前触れもなく過去のイシの村に飛ばされて、よくよく回りを見てみないと何がどうなっているのか、どんなに賢い人間でも戸惑うような状況です。
そうでなくても、いきなり悪魔の子と呼ばれて追われる身となって、故郷の村に兵士が向かったはず。
自分が何者でどうなってしまうのか、故郷はどんなことになっているのか、混乱と恐怖と不安でいっぱいいっぱいになってたどり着いたはずですもの。
実体験している主人公と、ゲームしているに過ぎないプレイヤーとの感覚差は、主人公=プレイヤーであっても、そういう部分で表れると思います。

仮想体験として、自分の身に置き換えると、イシの村の過去を経験したことは、序盤のエマの思い出と、祖父の手紙に繋がりますから、自分が過去に戻ったことで、手紙が残された、エマにも思い出が残ったということになります。
つまり歴史が上書きされたという実感が主人公にあるはずです。
卵がさきか鶏が先かはともかくとして、主人公にとっては、あのときのあの青年が自分だったのか、と。
今の今まで忘れていたけど、おじいさんがよく三角岩に自分を連れていってくれたこと(イシの村人の会話にその思い出が出てくる)、エマの思い出、すべて繋がっていたのか、と。
ドラクエ5のサンタローズと一緒ですね。実感として歴史が上書きされた。あそこでパラレル発生とは誰も思わない。思わなかった。

主人公の実体験から、彼は時渡りがどこまで理解できていたか不明ではありますけど、少なくとも歴史が上書きされると思っていた可能性が高いです。
だからこその聖竜の勇者の称号と取れます。

あんな重い辛い決断を、勇気をもってよくぞやってのけた。あなたこそ、真の勇者である、と。

ついでに言いますと。
なんで聖竜が称号を授けたか?の意味に補足。
あれは聖竜と主人公との間で、称号を授けたことで、誓約関係が発生し、神たる存在と11主人公の間に半永久的に、勇者としての運命が刻まれたということではないでしょうか?
人間である主人公は神から見たら短い、儚い存在ですが、魂に勇者たる、救世主たる役割をもつことになるので、世界に闇が生じたときに、勇者や救世主として何度でも転生してくることができます。
歴史が上書きされようとも、時空間がねじれようとも、神の誓約によって勇者の魂は何度でも転生して戻ってこれる。
世界に闇が現れたとき、神も精霊も、かつて聖竜が選んだ勇者の魂が必ず世界を救いに現れる、と信じて待つことができる。
竜の神との誓約であるからこその「ドラゴンクエスト」。
ドラクエの他の神たる存在にもある程度適用される誓約ではありますが、どのドラクエにも竜の一族は必ず出てきますからね。最初に誓約結んだの竜の神様ですし。
私が11主人公=ドラゴンクエスト歴代主人公である、と考えるのは、真エンドのこういう解釈によるものです。
回りくどい繰り返しになってしまってすみません;;

 

■671  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ くく -(2017/09/28(Thu) 20:58:52) [ID:SaIhttI6]
Res24
引用

皆さんすごいなぁ。。私は希望込みのパラレル派なんですけど、上書き派になりそうです(^^;;

セニカを過去に送り出した後も世界は続いていたし、エマが「もうすぐ家族が増える」とご懐妊を匂わせてて、仲間の中で1人だけ世界の崩壊まで経験して、ようやく自分の家族と幸せになれると信じて疑わなかったです。皆さんの考察力の前に上書きもアリだなと。

ひとまず。パラレル、上書き、どちらであっても無くなってしまったことは何もないと考えています。過去渡り前の出来事を仲間はボンヤリと知っているし。

時のオーブの時渡りは自分の記憶だけ上書きという形だったけど、命の大樹の時渡りは幼い自分にちゃんと会える。なので1人の人間が2人に分かれることだってあるかもしれないし。
この主人公好きなので、形が違っても同じ人として生まれると信じてます。
勇者じゃなくてもエレノアとアーウィンの子供としてユグノアで幸せに暮らす。かつて世界を救った勇者としてエマと子供とイシの村で幸せに暮らす。どっちもあったらいいなと思ってます。もちろん主人公は消えてしまうけど、すべてのドラクエに繋がる世界もあったらいいなと思います。

皆さんが散々考察した後に考察でもなんでもない希望書いてすいません。板違いだったかな汗。この板の盛り上がりに感動してしまって。。失礼しました!

 

■674  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/09/29(Fri) 00:27:12) [ID:RNZPIi7n]
Res25
引用

まぁ、その辺の感じ方はやっぱりプレイヤーによって変わるものですよね(^^;

私はイシの村の過去については時のオーブ破壊での時渡りとは全く別物だと考えています。くくさんも書いてますが、幼き日とはいえ自分に会えている(時渡りでは戻ったと同時にいなくなっている)、かつ、今まで自分が過ごしてきた時間の中に現在の自分が過去に干渉して行動した結果が残されている。これはつまり、16歳の主人公が過去に干渉して現在に戻ってくるのはこの世界の史実として確定していたことだと解釈しました。この主人公の過去に戻るという行動によって未来は変わることはないし、おそらく変えることも出来ない。ユグノアでのこともそうですね。魔物と戦えることから物理的に干渉する力は持っているものの、おそらく何をしても未来を変えることは出来ない。1つの時間軸の中で過去と現在を行ったり来たりしているだけだと…自分だったら絶望してますね。ただ単に過去を見るだけならともかく、過去に行けて物理的に干渉出来るのにその時点から未来で起きる悲劇は何1つ変えられない。
だから、時のオーブを破壊して過去に戻ったときは実はちょっと驚いたんじゃないかと。1度自分が経験している出来事がことごとく変わって行く、変えられる。そして、これならベロニカを救うことが出来る。

まぁ、何が言いたいかというと私は主人公は時渡りについてはあまり理解していない派になりますね。

くくさん、私もスレの主題から少しズレてる考察で盛り上がって良いものかと考えてたけど…正直、自分と違う感覚の人の考察は自分から出てくることはないので読んでて面白いからつい続けてしまう(笑)

 

■676  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/29(Fri) 07:45:15) [ID:WgjiPbT4]
Res26
引用

どちらでもよいと思いますよ。
というか私が暴走してるだけですので…

通常装備、超妄想暴走魔法陣(常に妄想が暴走して戻ってこない)

かえってこい自分。

自分としては、パラレルにしても上書きにしても、必ず犠牲になってしまう存在が生じる物語ですので(崩壊後の世界でいうとセーニャは以前書いた通り、ラムダの生まれたばかりの赤ちゃん、イシの村とデルカダールの人々、ニマ大師、人魚たちなどなど)
(邪神後だと目立たないけど、ソルティゴのジエーゴさんが怪我をしてたりクレイモランで邪竜が復活してたりするので、崩壊後ほどではないにしろ危険が迫ってたと見てとれる)
だったら、勇者として自分はなにができるのか?
世界を救うとはどういうことか?
愛する人を失って、人はそう簡単には立ち直れない。気持ちに整理をつけて、生きていくことを決意したセーニャですらも、もし取り戻せるならベロニカを取り戻したいと思っている。
現実的に、大震災みたいな崩壊した世界を目の当たりにして、あれがなければよかったのに、と自分は思ったことはないか?
絶対に、起きてしまったことを後悔したことはないか?人の命が失われた事実について。
そう問いかけたら、取り戻せるなら取り戻したい、やり直せるならどんな犠牲を払ってもいい。
私が勇者としてそう思ったので、上書き派になりました(笑)
いっぱい色々考えたんですけどね。パラレルでもいいじゃないかって。

でも自分はダメだったんですよ(笑)一番誰も悲しませない、一番みんなが幸せになって犠牲が少ない方法って上書きしか思い付かなかった。
エマも、主人公いてもいなくても幸せになれそうですもの。
崩壊後の世界でも、邪神のいる過去でも、デルカダールの近衛兵たちに
「かわいいな…天使みたいだ」
ってモテまくってましたしね。それに主人公をなにげにこきつかってちゃんと村を復興させている。
結構したたかだ(笑)
最初から出会わなければ、それなりに幸せつかんで、幸せに生きていけるはずです。大丈夫、どんな状況でもそうだったもの。
勇者がいなくても、幼馴染みが最初からいなくても、大丈夫。会わないなら会わないで、普通に生きていける。

時間はある意味、むごいほど一方通行で、パラレルにしても上書きにしても、どうしようもない力を持ちますからね。
ある時間では上書きで、ある時間ではパラレルなんて、そんな都合のいいことは起こらない。どちらか一方しかないんじゃないか…と思考がシビアな自分なんかは思ってしまうのです。
どちらにしても、ドラクエのラストはどこかに一抹の哀しみを秘めていそうだなって。
どんなに明るい、きれいな色だけで描いた絵が、むしろ見た人に切ないような印象を与えるみたいな感じですね。子どもの時は何の疑いも持たずにハッピーエンドだと信じてた物語を、大人になって読み返したら、すごく切なくて痛みを秘めた物語だったような。

それが私のうけた感じです。あくまでも、個人の考えですので、こんなへっぽこでひねくれたやつがおるんかい!?とツッコミいれてくださいませ(笑)

案外、11オープニングムービーのベロニカとセーニャも論争してたりして(笑)

「これパラレルだったらどうすんのよ。主人公消えちゃった世界で、残された仲間かわいそうじゃない」
「いえそこは上書きで、記憶が消えると思ったのでは…」
「一回戻ったときは完全に消えてないじゃないの。そもそもこの勇者、自分がやろうとしたことの意味わかってんのかしら?」
「さあ…?わかってたら、私だったらやめちゃってたかも…」
「そうよねー?まあだからこそ勇者なんだろうけど。てか、やっぱりパラレルなんだと思ったから行けたんじゃない?」
「いえ、私は上書きであってほしいです」
「そう?まあ要するに、あたしもセーニャもどっちもこの話好きってことよね!この勇者ちょっと間抜けだけど。勇者の仲間も大変よねー」

てかそれおまえだおまえ。(ツッコミ)

お目汚しでした!!(土下座)

 

■677  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/29(Fri) 08:59:28) [ID:XZQ8dvjJ]
Res27
引用

す、すごすぎる、、


勇者の力が奪われ、取り返したのではなく
また自分の中から湧き上がらせたことで
この力を他の人へ分け与える事が出来る事に気付き
セニカへ勇気の力を持たせた、、



本編で語られる事がなくとも
キャラクターの立場になって思考を知るなんて
へっぽこさんてほんとすごいセンス!


ドラクエ次回作は11の続きだといいですね!
ローシュをプレイする
ロトゼタシア・ニズゼルファ編と、
セニカをプレイする
ロトゼタシア・ローシュと再会編


DLCの開発の予定はありません!!
と公式に言われていますが
今となってはみなさん、DLC出して!!!って
思っておられませんか?w

今更ですがドラクエ3の世界って名前ありましたっけ?
あの世界の地下にアレフガルドが物理的に存在?
ギアガの大穴が旅の扉でアレフガルド上空と繋がり?

ローシュ→ロトの称号を得た11勇者→
ドラクエ3勇者→ドラクエ1.2勇者たち
という血統で合っていますか?

1ではロトの血を引く勇者と呼ばれますが、

ロトの称号を与えられたのは11勇者であり
11勇者ではなくローシュの子孫である描写なので
この辺りもうまく理解ができません。

また、ローシュは先代勇者ですから
初代勇者っていう存在はドラクエサーガの中で
出てきていませんよね、、?

 

■678  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ くく -(2017/09/29(Fri) 09:04:31) [ID:SaIhttI6]
Res28
引用

私もいろんな説、全部アリだと思いますよ。むしろ全部あってほしいなくらいの笑

ただ、1つのドラクエでも世界は1つじゃないので、その中に主人公が主人公のままで幸せになれる世界があったらいいなって願望です。

皆さんの考察を読んで、1番こうあってほしいなと思うのは、邪神のいない世界で上書きされて、勇者の力はないけどアーウィン・エレノア夫妻の子として生まれて、王子として生きていく、なんて。そうしたらデルカダールの姫であるマルティナと結婚したりして笑。
案外デルカダールを訪問したついでにイシの村でエマをナンパしたりして(アーウィンは元一般人だからユグノアその辺りゆるそう笑)
世界に語り継がれる勇者が自分だなんて考えもしないけど、次の王としてこんな人間でありたいなんて思いながら生きていく。王族とは思えないくらい世界を飛びまわってほしい。

ああ、私も妄想全開に笑!!
先祖が死ななければどんなルートを辿っても子孫は生まれるというセワシくん的な話になっちゃいますけど。ユグノア王家が残る以上、主人公も生まれてきてほしいな。

初めてプレイしたドラクエは6だったので、最後にバーバラは現実世界にいれないって分かったときは悲しかった。。でも1つの世界で死んじゃったからって消えるわけじゃないんですよね。

 

■680  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/29(Fri) 18:15:53) [ID:WgjiPbT4]
Res29
引用

し。ま。や。ん。さま。

へっぽこの通常装備が超妄想暴走魔法陣なので、いつの間にか話があさってどころか遥か彼方まですっ飛んでいってしまってます…
ごめんなさい;;

お尋ねの件ですけど、いまのところ、ドラクエシリーズに初代勇者と呼ばれる人はいませんね。公式では。
ただ、11主人公が聖竜からロトの称号を授かることによって、神たる存在と誓約を交わしたこととなり、これまでのシリーズおよびこれからのドラクエの勇者または主人公に転生したと考えられなくはないですね。
その11勇者より前に生まれたのがローシュ。
ただ、このローシュと11勇者の間に時渡りが挟まるので、ロトの勇者はどっちが先になるか、といったら、もうそこは想像するしかないです。
ローシュを助けた11勇者がロトの勇者か、その11勇者の前だから、ローシュもロトの勇者になったのか?
個人的には、ローシュはあくまでも11勇者の先代であって、ロトの勇者の称号はもらわなかったのではないかと思います。助けられた方だし。
まあ、へっぽこの暴走している妄想かと思われますが…

同じロトの勇者の称号は、アレフガルドで3勇者がゾーマを倒してエンディングを迎えたときに、アレフガルドのラルス王に授かります。
そのときの台詞。(記憶によるのでちょと曖昧)

「今こそ我が国に伝わる真の勇者の称号、ロトの称号を授けよう!」

…伝わる?

3時点で、すでに伝説になってたロトの称号。
てことは、その前にロトの勇者の称号は存在してたってことですか。

ロトの勇者と後にアレフガルドで呼ばれることになるのは3勇者です。その直系とされる1勇者はロトの血を継ぐもの、と呼ばれます。
そしてアレフガルドは生まれたばかりの国。ラルス王はラルス1世ですしね。
(1ではラルス16世)
そもそも、アレフガルドの人々はどこから来たんでしょう。
上の世界にはアレフガルドの情報は一切ありません。せいぜいギアガの大穴があって、ここを通ったものは誰も帰ってこない、と言われる程度。
3で大魔王を倒したとき、「上空で何かが閉ざされる音がした!」となって、そのあとはもうルーラで上の世界に戻ることはできず、さらにルビスに「もうあなたをもとの世界に戻してあげることは出来ません」的なことを言われます。
太陽もあり、2で広がる世界ですが、少なくとも3の上の世界とアレフガルドを繋ぐ扉は、ギアガの大穴とそのすぐ近くの火山から、アレフガルド上空に繋がっていたと思われます。
先にアレフガルドについたオルテガが、空から降ってきて、なおかつ大火傷を負っていた、と言われるからです。

空からやってきたと言えば、11の神の民。
聖竜につれられて、ロトゼタシアに命の大樹をもたらしたとされる一族。
でも地上で暮らしてもよかったのに、なんで空で暮らしてるんでしょうね。まあ、空で太陽の神殿を守っていたからなんでしょうけど…

この共通項から考えるに、アレフガルドの住人は全員ではないにしろ、ロトゼタシアから来たんじゃないか?とへっぽこは妄想します。
根拠。
・ロトの称号が伝わっている
・上の世界(リアル地球をもとにしているので名前はない)にアレフガルドの一切の情報はない
・ただし、ロトの称号自体は上の世界にいる竜の女王の城と神竜の領域には繋がっている(ロトの称号がないと神竜の領域へ繋がる扉が開かない)ーてことは竜の女王と神竜はやはり11聖竜と繋がっている?

アリアハンのある上の世界とアレフガルドを繋ぐ扉は、上がギアガの大穴とその周辺(バラモス城の周辺)、アレフガルドが上空。
扉の位置関係から上と下に分かれていると思われがちだが、太陽もあり、3以降の1と2に上の世界は一切関わらないため、必ずしも上下にあるとは限らないです。
多分、生まれたばかりの世界であるため、一番近いところにあるアリアハンのある世界と隣り合ってる状態なのかも。魔王の存在があるために、精霊だけでは世界を支えきれず(精霊ルビスは大魔王ゾーマに3勇者がいくまで封印されてるし)、竜の女王がいる世界と繋がることで、世界を支えていたのかも。
二つの世界を支えていた竜の女王が死に瀕したことで、ゾーマの配下であるバラモスがアリアハン側に侵攻し、光と闇のバランスが大きく崩れて勇者が誕生したのだ、ととることもできます。誕生がアリアハンなのは、生まれたばかりの不安定な世界に勇者が現れたら、大魔王にすでにおさえられている世界でもあるので、人間である勇者が即死ぬ恐れがある。
加えて、光の側のルビスがすでに封印され、世界を代わりに支えている竜の女王たちがアリアハンのある世界にいたからでしょうね。おまけに、聖竜と同じ竜の一族だし。
聖竜が危惧した、闇に染まる竜(竜王)は竜の女王の遺した卵だし。

なお、オルテガと、ゾーマに壊された勇者の剣?の代わりに王者の剣を作ってくれるジパングの刀鍛冶は、どちらも上の世界から来ています。
オルテガ自身が勇者と呼ばれて、他にもサマンオサに勇者と呼ばれて魔王の手の者に謀殺された勇者サイモンという人物もいるので、ロトゼタシアから幾人か、上の世界にも人が来ているんじゃないかと思われます。これは根拠がオルテガ一家とローシュ・セニカ夫婦の相似だけの、勇者繋がりだけだけど…
さっきの竜繋がりで考えれば、けして矛盾していないと思うのですが、いかがでしょうか。

世界の繋がりが、大魔王を倒して光と闇のバランスが正常に戻ったことで、アレフガルドとアリアハン側の世界の間で切れる。もう上の世界に補助してもらう必要がなくなったから。
そしていざというときに、世界を救う勇者もアレフガルドに移る。さらに、世界を精霊と共に支えるべき竜の一族が竜王の時点でアレフガルドに移り、アレフガルドの新しい世界が正常に育ち始める。
ただ、光の側の竜王はかつてロトゼタシアの聖竜が危惧したように、闇に堕ちる。それゆえに、1での竜王との戦いが起こってしまった。
1から2へ、一度は闇に染まった竜王の一族が、光の心を取り戻して、竜王の城で静かに暮らしているのにもかかわらず(精霊と竜と二つの守り神が一応いるのに!)、2でハーゴンと破壊神シドーが現れたのは、闇を呼び込む下地が3と1でできていたこと、が原因かもしれません。
でも、3のロトの勇者の血を継ぐものが3王家となって2には存在しています。勇者の血は薄れ、主人公のローレシアの王子はかつての勇者のように特別な力は持たず(戦士タイプで腕力はある)、他の二人もけして強くない。魔法戦士タイプのサマルトリアと魔法使いのムーンブルグと、歴代ドラクエの中で最弱とされる3人パーティーだけど…
(実際に、FC初期版の2の難易度は異常です。今のプレイヤーは多分ノーヒントだとクリア不能)

ここまででまとめ。
11
勇者がロトの称号を得る→(歴史上書きタイムラグ)ローシュが邪神を倒す→ローシュとセニカの子孫がどこかでアリアハンとロトゼタシアに分かれる(この間多分数百年)→3勇者の冒険(ドラクエ3)→アレフガルドでゾーマと対決→アレフガルドが空間的に独立、神以外の存在は移動不可能になる→竜王誕生→1勇者誕生(この間最低400年)→1勇者の冒険→竜王を倒してローラ姫と新しい国を建国→2勇者ことローレシア王子たち誕生(この間100年)→2の冒険

こんな感じの解釈でよろしいでしょうか?
え、妄想ひどすぎる?←(今更です)

 

■681  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/29(Fri) 19:31:57) [ID:WgjiPbT4]
Res30
引用

くくさま。
本当にそうだといいですね。
じぶんとこの11勇者は、期待したことがことごとく裏目に出ているので、もうなにも期待しない、するとしたら愛する人々の幸せだけ、と悟ってしまってますので、覚悟決めてオーブ壊しにいってしまいましたが。
幸せを期待していったら、邪念が混じって、かえって決意が鈍りそうですので…へっぽこの場合。

それだけに、勇者でない王子として生まれたら、おもいっきり羽目はずしてそうだ(笑)

以下、妄想です。

「アーウィン王ー!!王子がまた家出しました!」
「なんだまたか!?あのバカ息子、ドゥルダの修業から帰ったと思ったら、家出ばかりしおって。もう何回めだ!?」
「通算11回目ね…」
「冷静に数えるなエレノア!全く、あのやんちゃ坊主め。ほっておけ!どうせ『夕飯には帰ります』とでも書き置きのこしてるんだろう!?」
「いえ、あの…書き置きあるにはあるんですが…『17歳の誕生日までには帰ります』とありまして…」
「あんのバカ息子おおおお!!一年家出する気か!?すぐデルカダールのマルティナ姫と、バンデルフォンのアリス海軍大将のところへ使いを出せ!うちのバカ息子が現れたらす巻きにして突っ返せとな!」
「あなた、多分どちらも面白がって、一緒に家出しかねないわよ…?」
「じゃあバンデルフォンの方はグレイグ陸軍大将のところだ。デルカダールはホメロス将軍のとこに言っておけ!マルティナ姫のところにケーキの罠でも仕掛けとけばうちのバカ王子が引っ掛かりますのでよろしくとな!」
「ケーキだとデルカダール王と姫の方が引っ掛かると思いますが…」
「あ、あんの甘党親子めっ…」
「つうか、アーウィン王も結構親バカだよな…うちの王子が簡単に捕まるわけないのに」
「下手な騎士や魔法使いよりよっぽど強いもんな…この間捕まったのだって、兵士が怒鳴られてるの見て気の毒になって、自分から捕まった位だし」
「なら家出すんなよなあ…」(兵士一同ため息)

一方そのころ。
グロッタ南部の道端で。

「君たちが有名なカミュ兄弟なんだ」
「え、あたしたち有名なの?」
「有名だよ。若くして天文学者で考古学者でトレジャーハンターのカミュとマヤ兄妹って。こんなところで会えるなんて、光栄だな」
「そういうお前は誰なんだよ。なんかどっかで見たことあるっつうか、いかにもお坊ちゃんつうか…」
「そういや、あたしもなーんかこの人どっかでみた気がするんだよねー。どっかで会った?」
「そうか?僕は初めてだけど」
「まあいいや、助けてくれてありがとうよ。お陰で妹が助かった。こいつ、うかつなとこがあるからよ」
「なんだよアニキなんて、イーっだ!」
「あはは、仲がいいね」
「どこかに行く途中か?」
「うん、世界を見て回ろうかと。君たちは?」
「言うこと大きい割には荷物小さくない?旅なれてないでしょ、あんた」
「まあ、ね」
「なんかあぶなっかしいな、こいつ」
「あたしたち、バンデルフォンの港から船で、ダーハルーネへいくことなんだ。一緒に行く?あんた、おっとりしてそうだけど強いし、荷物もちにしてあげていいよ」
「それは助かるよ。でも、いいのか?僕は結構怪しいよ」
「全くだ。いいとこの坊っちゃんぽいのに、こんなとこに一人でいるくらいだしな」
「でも、なんつうか、あんた、ほっとけないんだよね。どっかでやっぱり会った?」
「さあ?命の大樹の中ででも会ったのかもしれないよ」
「そういやお前、名前は?」
「僕は…」

またもお目汚しでした!

 

■682  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/29(Fri) 21:03:52) [ID:XZQ8dvjJ]
Res31
引用

今PS4でドラクエ3をプレイしており
そろそろゾーマまで辿り着く所です。
エンディングを観たらまたもっと理解できそうです!


ロトゼタシアの人々がアリアハン世界へ
時のオーブなり神々の力なり竜の力なり
何らか偉大な力で
移住してきた説がかなり納得できました。
世界の形が全く異なるので、
同じ惑星による大陸の変動では途方も無い時間が
必要となり説明がつかないと思っていたので
やはり異世界に転送されてきた気がしますね。
その時、ロトの伝説の本もたずさえて。
ある意味聖書です。


3の地上世界とアレフガルドの位置関係も
やはり同じ考えをお聞きできて安心しました。
ギアガの大穴から落ちた先にあるのは
ドワーフがいそうな地底世界ではなく
太陽と陸と海があるアレフガルドですから
物理的ではなく空間的に繋がっていると思いました。

アレフガルドの海は船で端まで行くと行き止まりです。
東から西へ繋がっておらずぐるっとまわれないので
惑星ではなく、アレフガルドという切り取られた世界?
なので太陽というのは我々の知る恒星ではなく
精霊ルビスが創り出した光の存在かな?とも思います。




今から仕事なのでまた明日〜!!

 

■683  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ -(2017/09/29(Fri) 23:58:13) [ID:Od6kPXaC]
Res32
引用

巻き戻し説 大勝利!
 

■684  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/30(Sat) 05:28:39) [ID:WgjiPbT4]
Res33
引用

あ さま

必ずしもそうとは限りませんよ…
上書き説はへっぽこの妄想全開の産物ですから…

これで今度あるというドラクエ11ネタバレ会で、ドラクエ創造神である堀井氏が

「11はパラレルなんですよw」

なんておっしゃったらすべて覆ってしまいますからね…
そうだったらへっぽこは自分の妄想抱いて穴掘って埋まって来ます。墓穴。
さて、ネタバレ会ではなにが明かされるのやら(笑)
へっぽこが埋まる可能性が大ですね!←(先に最悪のことを考えておくタイプ)

 

■685  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ し。ま。や。ん -(2017/09/30(Sat) 08:23:40) [ID:XZQ8dvjJ]
Res34
引用

「世界」についての続きです。
【ドラクエの世界は球体ではなくリング状である】
ドーナツみたいな感じと言えば分かりやすいかも?


まず我々の地球についての説明です。

x軸をひたすら東に進めば始点に到達し、
逆方向の西にひたすら進んでも始点に到達します。
当たり前の話で地球は球体なので西東は繋がっており
ぐるぐると周る事が可能です。
しかしy軸の南北は繋がっておらず
ひたすら北上すると最北端の終点に到達します。
北極点ですね。
南も同様で南極点に着いた後に北に向かうには
方向転換が必要になります。
これが球体である地球の方角です。



次にドラクエの世界についてです。

x軸の東西は地球と同じように繋がっていますが
y軸の南北は地球と違い、繋がっているのです!
船や空飛ぶ乗り物で最北端を目指したら
ひょっこり世界の南側から出てきますよね?
x軸でどの位置にいたとしても
y軸で南北が繋がっているので
球体ではなく、リング状ということになります。


ドラクエシリーズの中で
他にもリング状のものが存在しています。
それは天使の輪!

これでロトシリーズ、天空シリーズ、
そして箱舟シリーズにまで繋がりを
無理やりこじ付けてやりました!

 

■687  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ -(2017/09/30(Sat) 13:27:07) [ID:Od6kPXaC]
Res35
引用

レス33

昨日のネタバレで堀井さんがパラレル否定しましたよ

 

■688  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/09/30(Sat) 13:47:32) [ID:WgjiPbT4]
Res36
引用

あ さま
おお、そうなんですね。存じませんでした。
てことは私埋まらなくてよかったと喜ぶべきか、それともそこはプレイヤーの想像に任せて欲しかったと思うべきか…

どちらにしても、結論。
へっぽこは妄想激しすぎる。
これは間違いない!
(すみませんちょっと反省して埋まって来ます)

 

■689  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/09/30(Sat) 22:52:41) [ID:RNZPIi7n]
Res37
引用

堀井氏の発言がなんというか、こうすごく曖昧だねぇ。
なんとなく歴史は1つに収束する…って。ローシュ達がニズ君を封印じゃなくて完全撃破しちゃったら歴史がなんとなく収束どころか大改変になるよね…細かいところはこの際捨て置くとして、流石に世界が滅ぶかどうかの危機が再来しなくなるっていうのは「なんとなく歴史は収束していく」で済ませられる話じゃないと思う。上書きなら上書きでローシュ達がニズ君倒したら大幅に歴史が変わるで良かったのに。
モヤモヤ材料が増えてしまった…

 

■690  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/10/01(Sun) 06:20:49) [ID:WgjiPbT4]
Res38
引用

モヤモヤ、あっていいと思いますよ。真面目な話をすると、そこが作り手側と受け手(プレイヤー)側との間にどうしても生じる余白の部分だと思うのです。ドラクエに限らず、どんな作品であっても。

ストーリーのシナリオを詳しく見る限り、堀井さんの中にはかなり細かく、きっちりと設定は作り込まれていると思うのです。町会話や本、PS4版だとロード時間に流れる豆知識などで裏設定や伏線を実に巧妙にはってますから。
ただ、あまりにそれを前面に出してしまうと、受け手がわの想像の余地と言うか、考える楽しみがなくなります。
この辺は物語の作り手にとって物凄く悩ましい部分で、ある程度余白を感じられる物語設定でないと、説明的になったり、無味乾燥になってしまってちっとも面白くない。ましてやゲームですから。

昨今は分かりやすく、なにもかも明快にしがちな物語が多いですけれど、そういうものは人の心に残らない。あっという間に出てきて消える、消費されるだけのものです。
堀井さんの手掛けるドラクエは、一見明快な勧善懲悪ですけれど、3勇者の最後にたどる運命だったり、6の欲望の町や7のレプレサックのイベントだったり、「人間って…!!」と思わず空に向かって叫びたくなるような毒のあるシナリオも結構多いんですよね。勇者たちがこんなに苦労して、こいつら救い出す意味があるのか、こいつら滅んだ方がいいんじゃ?って思っちゃうことも。

そういう部分も含めて、本当はいっぱいきっちりと決めてあるんだけど、それをはっきりここで言ってしまうと、プレイヤーたちの想像の余地、歴史上書きかパラレルかで論争したり、エンディング後のキャラたちのその後を想像したりという楽しみがなくなってしまう、それにはっきりきっぱり色々言っちゃったら、将来の次回作作るときに、むしろその設定のために制約受けて、物語を作る足かせになってしまう。
何より3DSの時渡りの迷宮の設定がどうすんだ、となりますから。(あ、そこはつっこんじゃだめかw)

そういうの考えての曖昧な言い方だったんだと思いますよ。
「色々あるんだけどね、ご想像にお任せ…ある程度しときますw」的な。
モヤモヤが残るの嫌な人には辛いかもしれませんが…
そういうときに個々のプレイヤーが論争して、それぞれ自分なりにモヤモヤを解消するために、こういうファンの掲示板があるんだと思います。

 

■691  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/10/01(Sun) 06:47:41) [ID:WgjiPbT4]
Res39
引用

ラリットルさま。
追記です。

自分達ファンは11のストーリーについてのみ、「歴史改編かパラレルか」について訊きましたが、すべてのドラクエが頭にある堀井さんは、
「(すべてのドラクエストーリーの)歴史は収束していく」
とおっしゃったのかもしれませんよ。
緩やかに繋がっているだけで、ほぼ独立しているそれぞれのシリーズが、今後繋がって行くように、11を起点として作ったのだとしたら…
あの言い方だと、意味はひとつに限定されません。
そこまで考えての言い方だったら、堀井さんすごいです。
もう12とか考えているのかな…

 

■692  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ ラg -(2017/10/01(Sun) 14:01:58) [ID:RNZPIi7n]
Res40
引用

全てのドラクエを視野に入れた上でのなんとなく歴史は収束していく…だったら11について中途半端に答えを出すよりは大分面白い回答ですね。
11に限った話になってしまうと、パラレル世界の否定だけで終わってしまいパラレル方面の妄想の余地だけ大幅に削られて、エンディングの受け取り方はプレイヤーにお任せ!の威力が半減してしまうし。
今回の私のモヤァ…は「えっ?パラレル方面の可能性は消えてしまったの?えー…」っていうモヤッと感だったので、簡潔に言うと想像の余地を削られたことに対する憤りに近いような感情だったので出来ればない方がありがたい。ストーリーについて確定しないことが多くてあれの可能性も、いやこれの可能性も…っていうモヤモヤなら考えてて楽しいから良いんですけどね。
結局私はどっち付かずで、〜派の人に反論材料を用意してもっと深い考察が読みたいっていうちょっとずるい立ち位置をキープしてたので、よっぽど状況証拠が揃ってて論理的に考えてこうでしょ、って部分以外は確定した答えは少ない方が楽しいんですよね。
ここでの話ではないですが、歴代ドラクエの細かいとこまで把握してる上書き派とパラレル派の激しいバトルも見てて勉強になるし。

そういう意図の回答であったら嬉しいなぁ…

 

■702  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ へっぽこ -(2017/10/02(Mon) 18:09:14) [ID:WgjiPbT4]
Res41
引用

し。ま。や。ん。さま。
アリアハンのある世界(便宜上、上の世界と呼称)のこと、リアル地球で名無しの世界、としましたが…

海賊の家で会う、女海賊が教えてくれる「ルザミの島」に、ガリレオみたいな科学者がおりまして、こんなことをいってくれます。

「世界は丸くてぐるぐる回っているのです。
その事を誰にも信じてもらえず、私はこの島に流されました。しかし…

それでも世界は回っているのです!」

つまりここは地球かーい!?
じゃなくて…
ドラクエ世界も地球みたいな天体!?
1から11全部…

 

■740  Re: 立証して頂きたいです。 
□投稿者/ 通り掛かり -(2017/10/10(Tue) 02:57:45) [ID:PXALc33D]
Res42
引用

> 「世界」についての続きです。
> 【ドラクエの世界は球体ではなくリング状である】
> ドーナツみたいな感じと言えば分かりやすいかも?
>
>
> まず我々の地球についての説明です。
>
> x軸をひたすら東に進めば始点に到達し、
> 逆方向の西にひたすら進んでも始点に到達します。
> 当たり前の話で地球は球体なので西東は繋がっており
> ぐるぐると周る事が可能です。
> しかしy軸の南北は繋がっておらず
> ひたすら北上すると最北端の終点に到達します。
> 北極点ですね。
> 南も同様で南極点に着いた後に北に向かうには
> 方向転換が必要になります。
> これが球体である地球の方角です。

あまりに衝撃で誰も突っ込んでないのが不思議なんだけど地球はx軸もy軸も繋がってるんですが
東京から北に一直線に進めば南から東京に戻ってくるだろ
それこそ球体なんだから

> 次にドラクエの世界についてです。
>
> x軸の東西は地球と同じように繋がっていますが
> y軸の南北は地球と違い、繋がっているのです!
> 船や空飛ぶ乗り物で最北端を目指したら
> ひょっこり世界の南側から出てきますよね?

いやいや地球も同じだから
球体を平面で表現してるからそうなるだけで
地球の世界地図と同じ

 

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